С.М.Буденный

t.> ГА это конечно голова, то что вместо эрзаца 122-мм можно было запилить полноценную 152-мм этому камраду в глрву не приходит..
122-мм в 1941 году — это не эрзац. Решает большинство огневых задач. У 152-мм проблемы с подвижностью. 122-мм лучше в противотанковом отношении.

ADP> ЗиС-3 соответствовала не только состоянию промышленности, но и задачам, стоящим перед дивизионной артиллерией в первые две трети войны. Так что и нужда и добродетель.
Консенсус

ADP> После войны броня танков усилилась, ПТП постепенно стали специализированными (типа Т-12). И в составе мотострелковых дивизий всегда были танки, бравшие на себя задачи ПТО.
Собственно и сами возможности пехоты усилились (ПТУР). Пушки ушли в ПТО, а в поддержке (дивизионная артиллерия) остались гаубицы. Если посмотрим на штат МСД, то в арт.полку 1 САДН, 2 ГАДН, 1 РЗСО.

t.> ГА это конечно голова, то что вместо эрзаца 122-мм можно было запилить полноценную 152-мм этому камраду в глрву не приходит..

а почему потом сразу запилили и гвоздику и акацию? когда можно было больше полноценных акаций запилить

t.>> ГА это конечно голова, то что вместо эрзаца 122-мм можно было запилить полноценную 152-мм этому камраду в глрву не приходит..
ADP> 122-мм в 1941 году — это не эрзац. Решает большинство огневых задач. У 152-мм проблемы с подвижностью. 122-мм лучше в противотанковом отношении.
Это изначально было эрзацем 152-мм гаубиц, решили что этим калибром убъем двух зайцев, и 107-мм и 152-мм гаубицы будут тогда не нужны, все решим олдним калибром, зато потом кровью увывались, не имея дивизионных 152-мм орудий, а подвижность у орудий практически одна и та же, при сравнимом техническом уровне, ну а говорить о перспективности 122-мм калибре в отношении ПТО это значит нагло передергивать, впрочем это характерно для поколонником 5" гаубиц, т.к. в этом случае подменяется коротыш М-30, малоспособный попасть в подвижную, тем более вертикальную цель, 122-мм орудием баллистики корпусной А-19 с длиной ствола в 45 калибров.
Ну а ознакомится с возможностями 105-мм гаубиц и 122-мм в действиях против фортификации можно вот здесь защитные толщи фортсооружений. zaschita выяснив что 105-мм и 122-мм не сильно различаются по действию против легкой фортификации, а сравнтся с 6" орудиями по своим возможностям оба калибра не смогут, что против фортификации, что против танков.

Crazy> Если смотреть на первоначальные штаты пехотной дивизии, то там в большом числе присутствует гаубичная артиллерия, а 76-мм дивизионка - явно "тяжелое наследие царского режима" (трехдюймовка). Потом, в 41-м в связи с тяжелыми потерями, состоянием промышленности, как ты правильно указал формированием большого количества новых дивизий, которые надо снаряжать артиллерией - принято решение перехода на 1 легкий арт.полк с преимуществом пушек в нем. Т.е. по факту получается - нужда.

Нет! ЗИС-3 оказалась по комплексу характеристик настолько удачной, что сразу же забыли про мантры "76 отстой, 105 рулез" (кстати, эти мантры были обоснованы, никто и не мог предусмотреть появление такого шедевра, как ЗИС-3) и резко стали наращивать производство именно её.

t.> Это изначально было эрзацем 152-мм гаубиц

Нет. Сделай дивизионную артиллерию только на 152 мм и останешься или без штанов, или неукомплектованным. 122 по тем временам было вполне разумной альтернативой. Да и до сих пор Д-30 вополне себе решает многие задачи. Шикарное орудие!

Сделали и дивизионную 152-мм - Д-1 в 1943-м году.
А в начале войны с тогдашним состоянием тяги 152-мм дивизионка и тем пече была не нужна. Только когда америкосы прислали достаточно грузовиков, стало можно таскать легкую 152-мм.

V.Stepan>Да и до сих пор Д-30 вополне себе решает многие задачи. Шикарное орудие!

Вообще произошло избыточное увлечение длинноствольными 152-мм а ля МСТА-Б, конечно пушка хороша и она нужна, но была бы полезна и легкая 152-мм гаубица, особенно в маневренной войне.
Вот в позиционном тупике а ля Донбасс где всё сводится к дуэлям, конечно нужны именно длинные оружия. А в Грузии та же Мста была избыточной.

TEvg-2> Сделали и дивизионную 152-мм - Д-1 в 1943-м году.

Ну, и что? Женя, ты мне пытаешься доказать, что после появления Д-1 начали срочно все дивизии на него перевооружать? Если нет, то ещё раз перечитай, что я написал.

TEvg-2> избыточное увлечение длинноствольными 152-мм а ля МСТА-Б, конечно пушка хороша и она нужна

Не понял... Это когда Мста стала пушкой? А что касаемо "длинноствольности", то Коалиция-СВ её превосходит.

TEvg-2> А в Грузии та же Мста была избыточной.

А в Грузии и Д-1 была избыточной.

t.> Это изначально было эрзацем 152-мм гаубиц, решили что этим калибром убъем двух зайцев, и 107-мм и 152-мм гаубицы будут тогда не нужны, все решим олдним калибром, зато потом кровью увывались, не имея дивизионных 152-мм орудий, а подвижность у орудий практически одна и та же, при сравнимом техническом уровне, ну а говорить о перспективности 122-мм калибре в отношении ПТО это значит нагло передергивать, впрочем это характерно для поколонником 5" гаубиц, т.к. в этом случае подменяется коротыш М-30, малоспособный попасть в подвижную, тем более вертикальную цель, 122-мм орудием баллистики корпусной А-19 с длиной ствола в 45 калибров.

Подвижность М-30 и 152-мм гаубицы М-10: масса М-30 2450 кг (полный боевой вес), масса М-10 — 4150/4450 кг, желательно механическая тяга, хотя применяли и конную.
Начальная скорость у М-30 515 м/с, у М-10 до 508 м/с (как у Д-1). Но противотанковые возможности ещё и в возможности перекатывания вручную, смены позиций. Наконец, М-10 было мало, всего тысяча с небольшим штук. Раза в два больше было 152-мм гаубиц образца 1909/30 годов. Смотрим ниже их противотанковые возможности.

t.> ... а сравнтся с 6" орудиями по своим возможностям оба калибра не смогут, что против фортификации, что против танков.

152-мм гаубица образца 1909/30 годов легче, чем М-10 2725/3050 кг. Маневренна.
Но, однобрусный лафет, угол горизонтального обстрела -2,5..+2,5 градуса, начальная скорость 391 м/с, дальность прямого выстрела не нашел. Но насчет противотанковых возможностей этого образца и так понятно. Хотя её реально любили...
А М-10 была снята с производства в 1941 году, после начала войны, естественно, дебилами (здесь сарказм). Выпуск М-30, по сравнению с довоенными годами, возрос кратно.

V.Stepan> Нет! ЗИС-3 оказалась по комплексу характеристик настолько удачной, что сразу же забыли про мантры "76 отстой, 105 рулез" (кстати, эти мантры были обоснованы, никто и не мог предусмотреть появление такого шедевра, как ЗИС-3) и резко стали наращивать производство именно её.

Да! Пушка удачная - спору нет. И технологичная, и унифицированна с уже выпускающимися (Ф-22, УСВ) что и позволило наращивать производство. Чем объяснишь, что в 1944, в артполк гвардейских дивизий добавили 20 122-мм гаубиц? А с июня 1945-го и обычные на такой штат перевели. Было бы все так замечательно - добавили бы ЗИС-3, не находишь?

Crazy> Да! Пушка удачная - спору нет. И технологичная, и унифицированна с уже выпускающимися (Ф-22, УСВ) что и позволило наращивать производство. Чем объяснишь, что в 1944, в артполк гвардейских дивизий добавили 20 122-мм гаубиц? А с июня 1945-го и обычные на такой штат перевели. Было бы все так замечательно - добавили бы ЗИС-3, не находишь?

ЗИС-3 там уже была в потребных количествах. А в конце войны приходилось колупать высокоурбанизированную Европу с бетоном и камнем, гдя тяжелый фугасный снаряд был нужнее.

Crazy> Чем объяснишь, что в 1944, в артполк гвардейских дивизий добавили 20 122-мм гаубиц? А с июня 1945-го и обычные на такой штат перевели. Было бы все так замечательно - добавили бы ЗИС-3, не находишь?


тем что от обороны перешли к наступлению, да не просто наступлению а вышли к оборудованным укреп районам. для их пролома понадобилось усиление арты. ведь от 76мм не отказались а усилили количество гаубиц.

Crazy> Да!


Хорошо, что ты согласен!


Crazy> Чем объяснишь, что в 1944, в артполк гвардейских дивизий добавили 20 122-мм гаубиц? А с июня 1945-го и обычные на такой штат перевели.

1) Тем и обьясню, что не надо 44-45 на всю ВОВ натягивать.
2) 122 этот другая весовая категория, вернись назад и перечитай весь дискусс — Iva предагал наши 76 мм уничтожить ради перехода на 105.

Я же не зря ему предлагал подумать, почему во всех армиях, включая РККА, до начала ВМВ 76 был изгоем. И почему ВОВ всё изменила.

V.Stepan> 1) Тем и обьясню, что не надо 44-45 на всю ВОВ натягивать.
Ну так и я могу сказать, что 41-42 тоже не вся ВОВ

V.Stepan> 2) 122 этот другая весовая категория, вернись назад и перечитай весь дискусс — Iva предагал наши 76 мм уничтожить ради перехода на 105.
У меня сложилось впечатление, что он хотел оставить 122/152 ... 105 - это же европейский калибр, у нас таких вроде не было. А 122 - еще "тяжелое наследие царского режима"

V.Stepan> Я же не зря ему предлагал подумать, почему во всех армиях, включая РККА, до начала ВМВ 76 был изгоем. И почему ВОВ всё изменила.
Да не был он изгоем. С учетом опыта Гражданской, мобильность артиллерии у нас понимали прекрасно. Плюс отлаженные производственные линии, плюс оставшийся парк. Это все играло не только у нас, но и у стран-победителей в ПМВ. У нас до начала финской был легкий артполк, такой же как в 42-м сделали. Просто прорыв укрепленной линии показал слабость 76-мм пушки. А 76-мм дивизионка помимо "поддержки штанов" издалека, могла использоваться как противотанковая. Таким образом усиливая ПТО дивизии в целом. Когда то считал (или где то читал), с учетом дивизионной артиллерии было порядка 90 орудий ПТО (собственные средства дивизии). Кстати, у франков, 36 пушек (75-мм) и 36 гаубиц. Поляки, румыны тоже 24-36 пушек 75-мм в дивизионной арте, но эти то от бедности Японцы - 75-мм пушки и 105-мм гаубицы. Где же он в "загоне"?
Но все это не отменяет преимущества гаубицы как средства поддержки, основным из которых является практическое отсутствие "мертвых зон". Т.е. подавить необнаруженный ранее пулемет на обратном скате, или накрыть в лощине скапливающегося противника. Плюс к тому, более могущественный снаряд. Собственно и дальнейшая эволюция показала, что такой путь правилен. Но это когда полковые и батальонные средства поля боя - позволяют дивизионную артиллерию перевести полностью на гаубицу (мобильную опять таки).

ждан72> тем что от обороны перешли к наступлению, да не просто наступлению а вышли к оборудованным укреп районам. для их пролома понадобилось усиление арты. ведь от 76мм не отказались а усилили количество гаубиц.
Давно где-то читал, что операция "Багратион" первая, в которой расход 122-мм снарядов в штуках на орудие превзошел 76-мм снаряды.

Crazy> Но все это не отменяет преимущества гаубицы как средства поддержки, основным из которых является практическое отсутствие "мертвых зон". Т.е. подавить необнаруженный ранее пулемет на обратном скате, или накрыть в лощине скапливающегося противника. Плюс к тому, более могущественный снаряд. Собственно и дальнейшая эволюция показала, что такой путь правилен. Но это когда полковые и батальонные средства поля боя - позволяют дивизионную артиллерию перевести полностью на гаубицу (мобильную опять таки).
Ты прав полностью. Но есть нюанс  — 105-мм немецкие гаубицы leFH18 и leFH18\40 имели максимальный угол возвышения, соответственно 42 и 45 градусов. Для сравнения, максимальный угол возвышения ЗиС-3 37 градусов (отличие непринципиальное), а у М-30 — 63 градуса, здесь разница существенная.
Ну и в 41 и 42 годах у нас была масса 120-мм минометов, которые крыли 105-мм немецкую гаубицу по осколочному и фугасному действию, как бык овцу. У немцев такой миномет появился в начале 1943 года.

t.>> ГА это конечно голова, то что вместо эрзаца 122-мм можно было запилить полноценную 152-мм этому камраду в глрву не приходит..
с.т.> а почему потом сразу запилили и гвоздику и акацию? когда можно было больше полноценных акаций запилить
Не сразу, вначале создали Д-30, решив улучшить М-30, ну а затем под новую артсистему, тем более что 122-мм перешли на полковой уровень, сделали и САУ, ведь как выходило, у натоацев на этом уровне 105-мм САУ, а у нас 122-мм, значит превосходим по возможностям, при этом что не связываемся с дивизионными 152-мм САУ, только потом натовцы ушли от 105-мм в полевой артиллерии, оставив ее всяким десантам, возожив все задачи на единый 152-мм калибр, что у нас реализовали уже совсем недавно..

ADP> Подвижность М-30 и 152-мм гаубицы М-10: масса М-30 2450 кг (полный боевой вес), масса М-10 — 4150/4450 кг, желательно механическая тяга, хотя применяли и конную.
Вот только не надо вспоминать М-10, как и М-60, неуемные фантазии предвоенных теоретиков, недаром тяжелые орудия дивизионной и корпусной артиллерии потеряли в начале войны, затем всю войну с подъемными для гужевой тяги старыми орудиями воевали, нет чтобы сделать современный аналог близкого веса, стоит посмотреть какие возможности были у орудий, дальше 10 км в дивизии реально огонь не вели, не было возможностей.
ADP>Хотя её реально любили...
так же как и обр.10/37, та вообще 2150 кг в боевом весила, ее можно было руками как немецкую СИГ-33 перекатить в случае необходимости, вот поэтому и нужно было ставить на современный лафет аналогичной баллистики, 3000 в походном состоянии, если осиливали М-30, то и 152-мм гаубицы смогли бы тащить гужевой тягой.

ADP> Ты прав полностью. Но есть нюанс  — 105-мм немецкие гаубицы leFH18 и leFH18\40 имели максимальный угол возвышения, соответственно 42 и 45 градусов. Для сравнения, максимальный угол возвышения ЗиС-3 37 градусов (отличие непринципиальное), а у М-30 — 63 градуса, здесь разница существенная.

Помимо угла есть различие в баллистике. И раздельное заряжание для гаубиц тоже не просто так.

ADP>> ... 105-мм немецкие гаубицы leFH18 и leFH18\40 имели максимальный угол возвышения, соответственно 42 и 45 градусов. Для сравнения, максимальный угол возвышения ЗиС-3 37 градусов (отличие непринципиальное), а у М-30 — 63 градуса, здесь разница существенная.
Iva> Помимо угла есть различие в баллистике. И раздельное заряжание для гаубиц тоже не просто так.
Эти данные я привел, чтобы показать, что у немецких 105-мм гаубиц способность поражать цели за складками местности не впечатляющая, существенно уступающая таковой у М-30, данные по ЗиС-3 для сравнения, как справка.
Про раздельное заряжание у гаубиц не просто так, я, как бы, в курсе. Специальность по диплому, если отбросить эзопов язык советского времени: "Проектирование и производство артиллерии".

ADP>>> ... 105-мм немецкие гаубицы leFH18 и leFH18\40 имели максимальный угол возвышения, соответственно 42 и 45 градусов. Для сравнения, максимальный угол возвышения ЗиС-3 37 градусов (отличие непринципиальное), а у М-30 — 63 градуса, здесь разница существенная.
Iva>> Помимо угла есть различие в баллистике. И раздельное заряжание для гаубиц тоже не просто так.
ADP> Эти данные я привел, чтобы показать, что у немецких 105-мм гаубиц способность поражать цели за складками местности не впечатляющая, существенно уступающая таковой у М-30, данные по ЗиС-3 для сравнения, как справка.
Про раздельное заряжание у гаубиц не просто так, я, как бы, в курсе. Специальность по диплому, если отбросить эзопов язык советского времени: "Проектирование и производство артиллерии".

Crazy> Ну так и я могу сказать, что 41-42 тоже не вся ВОВ

Я что-то пропустил в этой жизни и в 42-м был прекращён выпуск ЗиС-3? Нет, её выпуск только нарастал год от года всю войну.

Crazy> У меня сложилось впечатление, что он хотел оставить 122/152 ... 105 - это же европейский калибр, у нас таких вроде не было.

Нет, он явно написал в одном из сообщений, что "105 был бы лучшим выбором".

Crazy> Да не был он изгоем.

Был.

Разработка пушки начата в мае 1941 года по инициативе В. Г. Грабина без официального задания Главного артиллерийского управления Красной Армии (ГАУ). Это объяснялось неприятием дивизионной артиллерии калибра 76 мм главой этого ведомства маршалом Г. И. Куликом. Он считал, что дивизионная артиллерия не способна бороться с тяжёлыми немецкими танками, которых в 1941 году у нацистской Германии не было, но их появление ожидалось в самое ближайшее время (как оно и случилось в 1942). Перед войной более перспективными считались дивизионные орудия калибра 85—95 мм, орудия схожего калибра и назначения применялись во Вторую мировую войну другими странами.

 

Кроме того

Начиная с 1929 года, РККА вела планомерную работу по снижению доли 76мм дивизионных пушек в дивизионной артиллерии и повышению доли 122мм и 152мм гаубиц. На 22 июня 1941 года доля 76мм дивизионных пушек в номенклатуре штатного вооружения артполков стрелковых дивизий составляла 27%.
Однако, с августа 1941 года и до окончания Великой Отечественной войны, 76мм дивизионная пушка заняла в номенклатуре штатного вооружения артполков стрелковых дивизий долю около 65% и выпустила около 75% от общей номенклатуры дивизионных боеприпасов по врагу. Остальные 25% боеприпасов пришлись на дивизионные гаубицы калибра 122мм.

 

Crazy> Но все это не отменяет преимущества гаубицы как средства поддержки, основным из которых является практическое отсутствие "мертвых зон".

Теоретически так оно и есть, но практически немецкая лёгкая гаубица никаких преимуществ перед ЗиС-3 не имела. Да, за счёт переменного заряда можно было давить то, что пушкой давить было затруднительно, но это тоже не проблема для РККА с учётом наличия большого числа миномётов, которые в этом вопросе дают гаубице 1000 очков форы — обученные расчёты такую скорострельность дадут, которая гаубице и не снилась. А вот по универсальности решаемых задач на поле боя ЗиС-3 несомненно вырывается вперёд.

Crazy> Собственно и дальнейшая эволюция показала, что такой путь правилен.

Но мы-то конкретные условия ВМВ рассматриваем, и тут ЗиС-3 однозначно рулит.

[edit]

ADP> Ну и в 41 и 42 годах у нас была масса 120-мм минометов, которые крыли 105-мм немецкую гаубицу по осколочному и фугасному действию, как бык овцу. У немцев такой миномет появился в начале 1943 года.
4 миномета на полк, вроде не такая уж и масса (всего 3000 с небольшим). Дальность работы - до 6 км. Но, согласен, аппарат замечательный. Немцы и трофейными (нашими) не брезговали. Даже наладили выпуск зарядов и мин к ним. Что еще раз подтверждает его качества.