"Оборонка"

Спасение или проклятие?
 
1 2 3
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Я понимаю, что вам таких курсов не читали, а мне повезло.
V.Stepan> "У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" ©

конечно, вам же говоришь, что нужно учитывать корыстную составляющую принимаемых решений. А вы начинаете кричать про лозунги. И корысть - она не только и не столько в денежках в конвертах исчисляется - у нее много разных разноообразных видов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU spam_test #23.03.2017 09:30  @Евгений Белаш#22.03.2017 18:48
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал


Е.Б.> Был выдвинут вопрос - зачем стране три ОБТ с никакой взаимозаменямостью большинства деталей, выпускаемые в количестве десятков тысяч штук только для своей армии?
Затем, что промышленность была унылая, и не могла везде производить один танк, 72 родился как попытка адаптировать 64 к возможностям производства.

А что до количества, так это из того, что в 50-60 война не мыслилась никак иначе кроме ядерной, с тотальным выносом промышленности. В таких условиях воевать придется тем, что уже есть.

Другое дело, что в 70 уже можно было подумать, и понять что нах оно такое развитие событий никому не сдалось, и протрезветь. Но увы. И да, многие и сейчас еще мечтают о ядерной войне и требуют, чтобы всего и побольше.
 44

Iva

аксакал

s.t.> Затем, что промышленность была унылая, и не могла везде производить один танк, 72 родился как попытка адаптировать 64 к возможностям производства.

да, но как вы намекали, данная производственная концепция имеет смысл только в рамках парадигмы "глупая антилопа, разве золота бывает слишком много?"©
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Iva> заблуждаетесь.

Да ни разу.

Iva> На ВИФе по этому вопросу столько копий было сломано :)
Iva> хочешь не хочешь, понимание появится :)

Если бы появилось понимание, не было бы лозунговой заявы.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9

Iva

аксакал

V.Stepan> Если бы появилось понимание, не было бы лозунговой заявы.

вы про это? :)
"глупая антилопа, разве золота бывает слишком много?"©

по существу spam_test ответил
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Iva> конечно, вам же говоришь, что нужно учитывать корыстную составляющую принимаемых решений.

Мсье, не трындите, пожалуйста. Вы не учитываете "корыстную составляющую", Вы всё к ней сводите. А это несколько разные вЭстчи.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Iva> по существу spam_test ответил

"Антилопа" это ответ по существу?

Упс, пардон, не тому ответ приписал :( . Приношу извинения, хоть там и нет ничего "по существу", всё общее, как обычно. [edit]
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 10:03  @Luchnik#23.03.2017 04:35
+
+2
-
edit
 
Luchnik> Раз строили - значит надо.

Кому - надо? :)
Меня терзают смутные сомнения, что для краха СССР ЦРУ ничего не надо было делать.
Просто достаточно было утром объявить советскому народу, годами стоящему в очередях на Жигули/холодильник/телевизор/стиральную машину плюс мечтающему об Импорте, цены из поста выше. И все - к вечеру СССР не будет.
Почти примерно так и вышло в реальности - только растянуто.

Е.Б.>> И Т-80 ценой вдвое-втрое дороже Т-64 (буквы опуская) - ничего, рука не дрогнула :).
Luchnik> Т-80 - новый танк с турбиной.

Спасибо, кэп.
И тут я задаю основной вопрос таких срачей "какой танк лучше почему они настолько отличаются, хотя выпускаются параллельно" :)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> конечно, вам же говоришь, что нужно учитывать корыстную составляющую принимаемых решений.
V.Stepan> Мсье, не трындите, пожалуйста. Вы не учитываете "корыстную составляющую", Вы всё к ней сводите. А это несколько разные вЭстчи.

так уж сложилось к концу 70-х. Что только Байбаков с Госпланом пытались отстоять какие-то интересы плана и экономики страны против всех и всяких лоббистов "своих" интересов.

При чем когда Алиев (для примера) добивается у Брежнева снижения плана для "своих" (расположенных на территории Азербайджана предприятий - это не совсем его личные корыстные интересы, но это знамена, премии, ордена для его людей.
А с порожденными проблемами несбалансированных планов, нехватки комплектующих и т.д. будут трахаться другие - "чужие".
И так по всем республикам. У РСФСР не было такого лоббиста - Первого секретаря, поэтому там все на уровне областей или министров.

Такова была реальная жизнь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Евгений Белаш #23.03.2017 10:09  @spam_test#23.03.2017 09:30
+
-
edit
 
s.t.> Другое дело, что в 70 уже можно было подумать, и понять что нах оно такое развитие событий никому не сдалось, и протрезветь. Но увы. И да, многие и сейчас еще мечтают о ядерной войне и требуют, чтобы всего и побольше.

И, собственно протрезвели - вместо удара "всем и сразу" начали планировать стадии эскалации.
Но при этом все равно мариновали на складах даже Т-34 и ИС-3.
А механиков и наводчиков для них откуда брали бы?
Притом что даже арабские товарищи уже просили не менее чем Т-72 - они зарубежные журналы читать умели :).
 56.0.2924.8756.0.2924.87
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Iva> так уж сложилось к концу 70-х .... Такова была реальная жизнь.

Ну, понятно. После этого опять просить что-то реальное про "3 ОБТ" рассказать уже и неудобно.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 10:40  @V.Stepan#23.03.2017 10:13
+
-
edit
 
Iva>> так уж сложилось к концу 70-х .... Такова была реальная жизнь.
V.Stepan> Ну, понятно. После этого опять просить что-то реальное про "3 ОБТ" рассказать уже и неудобно.



Вы писали, что "кстати, вопреки распространённым мнениям "они все разные" Т-64 и Т-80 унифицированы были достаточно сильно".

Можно начать с ходовой части Т-64 и Т-80, а равно ГТД и 5ТД :)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
BY V.Stepan #23.03.2017 10:55  @Евгений Белаш#23.03.2017 10:40
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Можно начать с ходовой части Т-64 и Т-80, а равно ГТД и 5ТД :)

О, неужели всерьёз начал интересоваться этим вопросом? Ну, давай, давай! Я рад, что заставил что-то почитать.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 11:00  @V.Stepan#23.03.2017 10:55
+
-
edit
 
Е.Б.>> Можно начать с ходовой части Т-64 и Т-80, а равно ГТД и 5ТД :)
V.Stepan> О, неужели всерьёз начал интересоваться этим вопросом? Ну, давай, давай! Я рад, что заставил что-то почитать.

Заставил? "Не льсти себе, подойди поближе".

Ваш слив по сильной унификации Т-64 и Т-80 можно считать засчитанным? :)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
BY V.Stepan #23.03.2017 11:10  @Евгений Белаш#23.03.2017 11:00
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Ваш слив по сильной унификации Т-64 и Т-80 можно считать засчитанным? :)

Дядя Петя, Вы поизучайте МЗ там и там, вы поизучайте СУО там и там. А также поизучайте вопрос с движками. В частности, кто и в каком объёме мог выпускать в СССР 5ТДФ/6ТДФ и почему, собсна, возникли Т-80 и Т-72 (я напомню, что Т-72 это объект 172М, предтечей которого был объект 172, а вот про объёкт 172 почитайте сами). Заодно посмотрите на Т-80УД.

В общем, надо быть совсем далёким от танкопрома, чтобы уверять, что Т-64 и Т-80 абсолютно разные танки. Абсолютно разный от них Т-72. А вот Т-80 это как раз чёткое выполнение приказа партии и правительства "взять Т-64, заменить двигатель и начать выпуск". Что, что замена движка повлекла за собой замену трансмиссии — это необходимость, разные мощности в разных диапазонах. То, что мощный движок повлёк за собой изменение ходовой — это тоже необходимость, ходовая Т-64 не справлялась. Пожалуй, единственная причина за что эти танки поругать, так это за то, что Т-64 не перенял ходовую 80-ки (72-ка, кстати, переняла). Ну, так Т-80УД этот пробел заполнял.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 11:21  @V.Stepan#23.03.2017 11:10
+
+2
-
edit
 
Е.Б.>> Ваш слив по сильной унификации Т-64 и Т-80 можно считать засчитанным? :)
V.Stepan> Дядя Петя,

Простите, вы сейчас с кем разговаривали? :)
Меня вообще-то Евгением зовут, если до сих пор не заметили.

V.Stepan> В частности, кто и в каком объёме мог выпускать в СССР 5ТДФ/6ТДФ и почему

А вот это в просторечии и называется "Т. е. хрен с ней, с экономической эффективностью для страны - лишь бы директорам трех заводов хорошо было?"
Когда проще сделать танк под завод, чем заводу освоить новый движок. Это ж работать придется.

V.Stepan> Пожалуй, единственная причина за что эти танки поругать, так это за то, что Т-64 не перенял ходовую 80-ки (72-ка, кстати, переняла). Ну, так Т-80УД этот пробел заполнял.

Итого сколько у нас моделей в производстве набирается? :)

Опять же не считая более ранних танков.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
BY V.Stepan #23.03.2017 12:14  @Евгений Белаш#23.03.2017 11:21
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Простите, вы сейчас с кем разговаривали? :)

Смотрим знаменитый сюжет из к/ф "Серёжа" ;)

Е.Б.> А вот это в просторечии и называется "Т. е. хрен с ней, с экономической эффективностью для страны - лишь бы директорам трех заводов хорошо было?"

Мсье, Вы издеваетесь? Я же специально просил погуглить, кто и в каком объёме мог выпускать 5ТДФ/6ТД. Так вот — эти двигатели могли делать только в Харькове, больше нигде. И объём производства могли выдать такой, что только себя ими обеспечивали. А что делать остальным производствам, где взять движки? Вот, и возникло решение об адаптации Т-64 к В-46 и запуск его в Нижнем Тагиле (как раз объект 172 без буквы). А потом и Т-80 с газотурбинным двигателем. И если ленинградцы точно исполнили приказ
Первые серийные образцы, разработанные СКБ-2 на базе Т-64, выпускались на Кировском заводе в Ленинграде. Танк Т-80У выпускался на заводе «Омсктрансмаш» в Омске, а танк Т-80УД с дизельным двигателем — на заводе имени Малышева в Харькове.
 


то тагильцы, поработав с 172, пришли к выводу, что надо делать свой танк (и, как оказалось в итоге, были правы).

А попытка везде запустить в производство харьковские движки привела бы к огромным затратам.
Так что не надо так "в лоб" ругать тех, кто принимал решения. Да, 3 ОБТ плохо, но был бы один Т-64, было бы ещё хуже.

P.S. Описался выше, не 172М, а 172А.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 12:45  @V.Stepan#23.03.2017 12:14
+
+1
-
edit
 
V.Stepan> Мсье, Вы издеваетесь? Я же специально просил погуглить, кто и в каком объёме мог выпускать 5ТДФ/6ТД. Так вот — эти двигатели могли делать только в Харькове, больше нигде. И объём производства могли выдать такой, что только себя ими обеспечивали. А что делать остальным производствам, где взять движки?

В Харькове "место проклятое" особое?

Простите, это двигатель. Дизельный.
"Поначалу надежность двигателя была недостаточная, менее 150 часов (1967)" Знакомая фраза?
На дворе конец 60-х уже. Космические корабли бороздят.

На фига нужны "остальные производства", которые не могут сделать основной движок для танка?
Вариант - на фига нужны конструкторы, не знающие, что их гениальный двигатель страна делать не может?

V.Stepan> . Да, 3 ОБТ плохо, но был бы один Т-64, было бы ещё хуже.

"И так неплохо получилось".
Кому еще хуже? Личному составу, осваивающему три разных ОБТ с одинаковыми задачами? Ремонтникам? Снабженцам?

И это мы еще не вспомнили Су-17 и МиГ-27, авиацию ПВО, "одинаковые" С-300, подлодки, очень одинаковые ПКР...

Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше !
Вы никoгдa нe сумeeme peшиmь вoзникшую пpoблeму, eсли сoxpaниme mo жe мышлeниe и mom жe пoдxoд, кomopый пpивёл Вaс к эmoй пpoблeмe. Действуйте ! http://SvoyDom.Club

Только вот защищаемый всем этим благолепием СССР "куда-то" делся.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 23.03.2017 в 12:51
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> Так что не надо так "в лоб" ругать тех, кто принимал решения. Да, 3 ОБТ плохо, но был бы один Т-64, было бы ещё хуже.

Это опять же в рамках парадигмы, что "много танков не бывает".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  56.0.2924.8756.0.2924.87
BY V.Stepan #23.03.2017 12:52  @Евгений Белаш#23.03.2017 12:45
+
-1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Кому еще хуже?

Экономике страны, за которую Вы так радеете. И обороноспособности, кстати, тоже — Т-64 наименее удачный из них всех, что, в общем-то неудивительно, он же первый, а остальные уже делались с оглядкой на него, с учётом ошибок, что были допущены. Кроме того, запуск в серию только Т-64 привёл бы к гибели КБ в Нижнем Тагиле (а такие планы реально были), дальше пояснять надо, чем бы это для нынешней России обернулось?

Е.Б.> Личному составу, осваивающему три разных ОБТ с одинаковыми задачами?

Ну-ну.. Вы найдите хоть одну часть, в которой на вооружении все три типа стояли, чтобы бедному л/с пришлось сразу три осваивать :D:D:D
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 13:16  @V.Stepan#23.03.2017 12:52
+
+1
-
edit
 
V.Stepan> Т-64 наименее удачный из них всех, что, в общем-то неудивительно, он же первый, а остальные уже делались с оглядкой на него, с учётом ошибок, что были допущены.

Ооок. И какие вредители клепали его вплоть до 1987 года (начало выпуска должно быть известно) - когда на дворе уже гласность с ускорением?

V.Stepan> Кроме того, запуск в серию только Т-64 привёл бы к гибели КБ в Нижнем Тагиле (а такие планы реально были), дальше пояснять надо, чем бы это для нынешней России обернулось?

О, так развал СССР танкостроители еще в 60х предвидели? :) А может, не только предвидели? :)

Е.Б.>> Личному составу, осваивающему три разных ОБТ с одинаковыми задачами?
V.Stepan> Ну-ну.. Вы найдите хоть одну часть, в которой на вооружении все три типа стояли, чтобы бедному л/с пришлось сразу три осваивать :D:D:D

Одну часть - это было б слишком даже для СССР :)
А как насчет ГСВГ?
Типа воевать там не собирались? Картина маслом - геройские танкисты вылезают из подбитых машин и сообщают "нам тут новые танки нужны, но только чтоб Т-64, а Т-72 и Т-80 соседям отдайте".
 56.0.2924.8756.0.2924.87
BY V.Stepan #23.03.2017 13:22  @Евгений Белаш#23.03.2017 13:16
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Ооок. И какие вредители клепали его вплоть до 1987 года (начало выпуска должно быть известно) - когда на дворе уже гласность с ускорением?

А у меня в первую очередь к ходовой у него претензии, остальное более-менее вылизали по ходу.

Е.Б.> О, так развал СССР танкостроители еще в 60х предвидели? :) А может, не только предвидели? :)

А это неважно, важен факт — желательно иметь несколько КБ в стране. Одно КБ в любом случае привело бы к деградации мысли конструкторской.

Е.Б.> Одну часть - это было б слишком даже для СССР :)

Ну, и к чему тогда стенания про "освоение разных типов л/с"? Офицеры на разных типах за службу были? Ну, так это для них не особая проблема — у меня отец в 72-м выпустился на Т-62, а службу тут же начал в ГСГВ на ИС-2.

Е.Б.> А как насчет ГСВГ?

И при чём тут ГСВГ?
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU Евгений Белаш #23.03.2017 13:25  @Iva#23.03.2017 12:47
+
-
edit
 
Iva> Это опять же в рамках парадигмы, что "много танков не бывает".

И что характерно - случается Афганистан. И как-то там ни Т-64, ни прочие участники святой троицы не пригодились вообще.

Потом случился 2008 год



Потом случилась Сирия.



Это ж сколько нужно было Т-74, Т-72 и Т-80?
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Евгений Белаш #23.03.2017 13:49  @V.Stepan#23.03.2017 13:22
+
+1
-
edit
 
Е.Б.>> О, так развал СССР танкостроители еще в 60х предвидели? :) А может, не только предвидели? :)
V.Stepan> А это неважно

Кому неважно? Так предвидели танкостроители 60-х распад СССР или нет? Если не предвидели - тогда аргумент в мусорную корзину.
Верно и обратное - это Украина сейчас могла бы быть без танков :).

V.Stepan> важен факт — желательно иметь несколько КБ в стране. Одно КБ в любом случае привело бы к деградации мысли конструкторской.

И много КБ в Британии или США? :)

Е.Б.>> Одну часть - это было б слишком даже для СССР :)
V.Stepan> Ну, так это для них не особая проблема — у меня отец в 72-м выпустился на Т-62, а службу тут же начал в ГСГВ на ИС-2.

Не знал, что Т-62 и ИС-2 - танки одного поколения :). Спасибо, просветили.

Русским же языком была изложена простая ситуация - война. Кому прикажете в голове держать, что такой-то полк на Т-64, а такой-то -на Т-80? А рядом - еще и Т-72. См. ссылку ниже.

V.Stepan>И при чём тут ГСВГ?

Да ни при чем, как Лужков :). См. ниже:

V.Stepan>Вы найдите хоть одну часть, в которой на вооружении все три типа стояли

Просто тут клевещут, что:

В 1982 году начались поставки в ГСВГ танков Т-64Б, которые сначала поступали «россыпью» (то есть по одной роте в батальоны на Т-64А).
 


Три - не смогли. Но два разных танка в батальоне...

Е.Б.>> Ооок. И какие вредители клепали его вплоть до 1987 года (начало выпуска должно быть известно) - когда на дворе уже гласность с ускорением?
V.Stepan> А у меня в первую очередь к ходовой у него претензии, остальное более-менее вылизали по ходу.

"Просто тут клевещут, что":

В этом же году было принято вынужденное решение иметь в ГСВГ два типа танков: Т-64 и Т-80. В принятии этого решения большую роль сыграла и низкая надежность танков Т-64. Например, для командования ГСВГ настоящим шоком стал массовый выход из строя танков Т-64 в период проведения крупных учений 1977-79 гг. В адрес оборонной промышленности посыпались разного рода упреки, вплоть до обвинений во вредительстве.

Танки Т-80 поначалу считались эксклюзивным продуктом для 1 гв. ТА и 8 гв. А.

К исходу 1985 года перевооружение ГСВГ на новые типы танков считалось в основном завершенным. К этому времени в группе войск насчитывалось около 7700 танков, из которых примерно 5700 состояли на вооружении 11 танковых и 8 мотострелковых дивизий, около 2000 машин находились в отдельных и учебных танковых полках, в резерве и на ремонтных предприятиях, из них танков Т-62 числилось более 1000 (в основном резерв и ремонтный фонд).
Таким образом, процесс перевооружения занял почти 10 лет, вместо первоначально планировавшихся 3-4 лет.
 

РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ ТИПОВ ТАНКОВ В ГСВГ/ЗГВ

Любое заимствование и использование текста публикации только с разрешения автора.. .«А мы стоим здесь на заданииВсегда в дозоре боевом, за рубежомСолдаты группы войск, советских войск в ГерманииПокой земли мы бережем!»Гимн ГСВГ. .По вопросу... // otvaga2004.ru
 

Какому гению прикажете держать в голове, каким танком вооружена какая часть - и какие запчасти им нужны? В ходе ядерной-то войны.

А еще бывало и так:

Считаем необходимым немедленно прекратить производство Т-72, как небоеспособного в будущей войне. Использовать сделанные для учебных целей до полного износа и списания.
 


Но в целом - все просто замечательно, все довольны :).
 56.0.2924.8756.0.2924.87
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY V.Stepan #23.03.2017 14:16  @Евгений Белаш#23.03.2017 13:49
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★

Е.Б.> Кому неважно? Так предвидели танкостроители 60-х распад СССР или нет?

При чём тут распад? По факту оказалось, что в Нижнем Тагиле создали танк с огромным модернизационным потенциалом, причём более дешёвый как в производстве, так и в эксплуатации, чем в Харькове. А то, что это в итоге оказалось огромным плюсом для нынешней России, так это дополнительный бонус.

Е.Б.> И много КБ в Британии или США? :)

Вот про танкопром Британии уже не надо — бобик давно сдох. В США сейчас скорее мёртв, чем жив.

Е.Б.> Не знал, что Т-62 и ИС-2 - танки одного поколения :).

А при чём тут одно поколение? Речь за разную технику шла.

Е.Б.> Кому прикажете в голове держать, что такой-то полк на Т-64, а такой-то -на Т-80? А рядом - еще и Т-72.

И в чём проблема? В ГСВГ были Т-64, потом их заменили на Т-80. И где тут "беда-беда-огорчение"?

Е.Б.> Просто тут клевещут, что:

В 1982 году начались поставки в ГСВГ танков Т-64Б, которые сначала поступали «россыпью» (то есть по одной роте в батальоны на Т-64А).
 


Опять же, в чём тут "беда-беда-огорчение" для эксплуатации? И называть Т-64А и Т-64Б разными типами танков ... Ну, я не знаю, что в голове надо иметь...

Е.Б.> "Просто тут клевещут, что":

В этом же году было принято вынужденное решение иметь в ГСВГ два типа танков: Т-64 и Т-80. В принятии этого решения большую роль сыграла и низкая надежность танков Т-64. Например, для командования ГСВГ настоящим шоком стал массовый выход из строя танков Т-64 в период проведения крупных учений 1977-79 гг. В адрес оборонной промышленности посыпались разного рода упреки, вплоть до обвинений во вредительстве.
 


И что тут такого эксклюзивного? То, что Т-64 долго и трудно до ума доводили, это ни для кого не секрет. Но в итоге довели, даже движок худо-бедно нормальным стал. А вот ходовую почему-то не трогали.

Е.Б.> А еще бывало и так:

Считаем необходимым немедленно прекратить производство Т-72, как небоеспособного в будущей войне. Использовать сделанные для учебных целей до полного износа и списания.
 


Вас в детстве не учили, что каку с пола нельзя в рот тянуть?

P.S. Я так понимаю, что все те банальности, которые Вы тут приводите, явились для Вас огромным открытием? И Вы с такими знаниями что-то про "3 ОБТ" рассуждали?
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru