Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 17 18 19 20 21 118
RU ждан72 #27.04.2017 16:40  @TEvg-2#27.04.2017 14:34
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
TEvg-2> Во-1 член военного совета человек в оперативных вопросах второстепенный. Есть командующий и начальник штаба. А ещё есть Ставка и Генштаб. Они и принимают решения.
первые два года войны т Сталин видел ген штаб как команду писарей, а все управление шло от него и от военсоветников. только с обороны сталинграда ген штабу начали доверять планирование.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  53.053.0

Iva

аксакал

☠☠
V.Stepan> 1942 был позорным для РККА. Благодаря 41-му имели на входе в год прекрасные условия для того, чтобы спокойно перемолоть в оборонительных боях немецкую армию, а закончили... Нет слов, одни маты.

что бы это сделать, надо было сначала научить армию воевать. Как научили - так смогли сделать Курск и то не без проблем. А Курск в 1942 - это мечты.

Гальдер в свой дневник вносил каждые десять дней данные о потерях (Сух сил).
Так вот максимальные потери у немцев (за его "период наблюдения" по июль 1942) были в июле-августе 1941. А в январе-феврале 1942 был минимум.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
V.Stepan> 1942 был позорным для РККА. Благодаря 41-му имели на входе в год прекрасные условия для того, чтобы спокойно перемолоть в оборонительных боях немецкую армию, а закончили... Нет слов, одни маты.

Да ну? В каких-таки оборонительных боях кого перемолачивать?
Ситуация к началу 42-го была нехорошей. К концу 42-го она стала намного лучше. В середине имелись временные трудности.

V.Stepan> Да щаззз... Видимо, от большого разгрома от Москвы немец уходил.

Да там не всё так однозначно было. Полюбуйтесь что произошло с нашими 33-й и 39-й армиями. РККА сумела окружить ряд немецких группировок под Москвой. И что дальше? Только под Ельцом немцев разгромили.
А во всех остальных случаях немцы сидели в кольце, нагло не сдавались, в конце концов деблокировали всех своих окруженных, попутно окружив кучу наших.

Наши решили поиграть в Канны и блицкриг, а получили такой облом.
 47.047.0
RU TEvg-2 #27.04.2017 16:52  @ждан72#27.04.2017 16:40
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
ждан72> первые два года войны т Сталин видел ген штаб как команду писарей, а все управление шло от него и от военсоветников. только с обороны сталинграда ген штабу начали доверять планирование.

Не верю. Докажите.

В начале войны Сталин разбирался в военных делах не очень хорошо. Просто он не очень доверял военным, которые так обосрались, поэтому больше вмешивался.
В середине войны обстановка стала более рабочей. И вояки и Сталин руку набили. Сталин больше доверял военным, хотя по прежнему принимал самое тесное участие.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> что бы это сделать, надо было сначала научить армию воевать.

Вообще-то в 1942-м обороняться РККА уже умела вполне хорошо, особенно с учётом того, что эффекта внезапности 1941 у немцев не было. Ещё не умела наступать, а полезла (Хрущ не виноват, ага!), вопреки прямому указанию Ставки. Ну, и получила катастрофу лета 1942.

P.S. Я Вас умоляю — только тут не надо что-то о сложных системах говорить, хорошо? Я напомню определение преподавателя отца по курсу "История войн и военного искусства" — "1942 — ужасный позор РККА".
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9

Iva

аксакал

☠☠
V.Stepan> P.S. Я Вас умоляю — только тут не надо что-то о сложных системах говорить, хорошо? Я напомню определение преподавателя отца по курсу "История войн и военного искусства" — "1942 — ужасный позор РККА".

Это не отменяет того, что 1941 - позорище.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
TEvg-2> Да там не всё так однозначно было.

Всё там было однозначно. От полного разгрома немцев спасла лишь нехватка тяжёлого вооружения у РККА.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU ждан72 #27.04.2017 17:00  @TEvg-2#27.04.2017 16:52
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
TEvg-2> Не верю. Докажите.

а есть доказательства того что это ген штаб запланировал в 42 ходить в атаки с одним снарядом на две пушки? или летом 42-го весь ген штаб расстреляли и новых набрали?

буквально вчера на Звезде шел фильм про ВМВ и там этот вопрос разжевывали, но я как всегда что то пилил и слышал только то что говорили на моих перекурах.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  53.053.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> Это не отменяет того, что 1941 - позорище.

"Халва, халва, халва"...

Де-факто же это "позорище" создало хорошие условия для развития успеха конца 1941/начала 1942 на весь 1942 год. И было бездарнейше профукано.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Это не отменяет того, что 1941 - позорище.
V.Stepan> "Халва, халва, халва"...

У вас тоже :)

Но про 1942 - я согласен, что он тоже позор. Если бы не интеллектуал Василевский проводивший "отвлекающую" операцию - то вообще нечего было бы вспомнить.
Марса как бы и нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> У вас тоже :)

Ни разу, ибо я прекрасно вижу различия 1941 и 1942 годов. В 1941 тяжёлая изначальная ситуация постепенно улучшалась и более-менее приличной стала к концу года, а в 1942 строго наоборот — более-менее хорошие условия в начале года бездарно просрали.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
RU TEvg-2 #27.04.2017 17:15  @ждан72#27.04.2017 17:00
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
ждан72> а есть доказательства того что это ген штаб запланировал в 42 ходить в атаки с одним снарядом на две пушки? или летом 42-го весь ген штаб расстреляли и новых набрали?
ждан72> буквально вчера на Звезде шел фильм про ВМВ и там этот вопрос разжевывали, но я как всегда что то пилил и слышал только то что говорили на моих перекурах.

Что-то странное вы влагаете в уши наши.
 47.047.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
V.Stepan> Ни разу, ибо я прекрасно вижу различия 1941 и 1942 годов. В 1941 тяжёлая изначальная ситуация постепенно улучшалась и более-менее приличной стала к концу года, а в 1942 строго наоборот — более-менее хорошие условия в начале года бездарно просрали.

Улучшаться ситуация в 41-м стала в ноябре-декабре. До этого ухудшалась.
В 42-м по срокам аналогично - ноябрь и далее.
Но глубина жопы в 42-м была меньше.

Хорошими условия в начале 42-го можно назвать только при наличии развитого воображения.
Старт 22 июня 1941-го был лучше.
 47.047.0
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
V.Stepan> Всё там было однозначно. От полного разгрома немцев спасла лишь нехватка тяжёлого вооружения у РККА.

Ну ну. Какого тяжелого вооружения вам не хватало в контрнаступлении под Москвой и далее?
Может там у немцев были железобетонные укрепрайоны или что-то в этом роде? Развитая, хорошо подготовленная оборона?
 47.047.0
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
TEvg-2>> Да там не всё так однозначно было.
V.Stepan> Всё там было однозначно. От полного разгрома немцев спасла лишь нехватка тяжёлого вооружения у РККА.

Какое тяжелое вооружение? Зачем? чтобы просто постояло? Поизображать наличие?
Мы обычную пехоту с ее вооружением не могли даже кормить, не говоря про боеприпасы. А вам еще тяжелое вооружение подавай. Тяжелые снаряды будете на руках доставлять за 100-200 км?

У нас наступление под Москва в начале 1942 потому и встало колом - что выйти куда то вышли, а вот снабжать на достигнутых рубежах мы уже не могли. Не говоря про какие то еще более дальние.

Я уж не говорю про вполне конкретный снарядный голод. Которого, конечно же не было :), так как газета Правда про него не писала.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133

Unix

опытный

V.Stepan>> "1942 — ужасный позор РККА".
Iva> Это не отменяет того, что 1941 - позорище.

Выстоять против самой сильной армии мира в одиночку, без всяких шкурных союзничков - это позор?!
Может покажешь кто справился лучше?!?!?

Вот за это нынче и бьют либерастию в рыло по всей России, да и правильно, да и АТУ ИХ!
 53.053.0
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
V.Stepan> 1942 был позорным для РККА. Благодаря 41-му имели на входе в год прекрасные условия для того, чтобы спокойно перемолоть в оборонительных боях немецкую армию, а закончили...
Как показывает опыт ВОВ. наступать значительно выгоднее. Но наступать результативно, с разгромом противника. Кто владеет инициативой, выбирает место и время, тот создает подавляющий перевес в конкретном месте и добивается успеха. Противник несет большие потери пленными, погибают раненые, теряется безвозвратно техника (кратно больше, чем наступающий). Бить противника по частям — стандартный прием стратегии. Только борьба за инициативу могла выручить обороняющихся.
Спокойно перемолоть не получалось. Противник превосходил в мобильности, в управлении, владел (ну, захватил) инициативой.

Iva>> а в 1941 был просто разгром.
V.Stepan> Да щаззз... Видимо, от большого разгрома от Москвы немец уходил.
Просто разгрома не было, удалось навязать противнику свою волю к концу 1941. Удалось отстоять Москву, что не было гарантировано. Стоило запаниковать в октябре, просто на неделю впасть в ступор, не было бы Жукова с его активными действиями и быстрой реакцией на действия противника, были шансы "поплыть", могло всё рухнуть.
После потери Москвы, доверие к действиям руководства могло рухнуть, потеря Московского транспортного узла, резко нарушила бы связность страны и фронтов, дало бы возможность противнику бить нас по частям. Плюс потеря промышленности Московского района.
 52.052.0

ADP

опытный
★☆
V.Stepan>> Всё там было однозначно. От полного разгрома немцев спасла лишь нехватка тяжёлого вооружения у РККА.
TEvg-2> Ну ну. Какого тяжелого вооружения вам не хватало в контрнаступлении под Москвой и далее?
TEvg-2> Может там у немцев были железобетонные укрепрайоны или что-то в этом роде? Развитая, хорошо подготовленная оборона?
У нас была проблема с боеприпасами. Вроде бы, боеприпасы в стране были, но когда доставить не получалось, когда ещё что-нибудь. При наступлении в январе 1941 у большинства авторов проскакивает нехватка боеприпасов.
Ну и тактической подготовки не хватало. Кто умел обходить противника, был на коне. А дивизии, сформированные осенью 1941, в осн., увы.
 52.052.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Unix> Выстоять против самой сильной армии мира в одиночку, без всяких шкурных союзничков - это позор?!

выстоять можно по разному.
Можно как Сталин просрав армию, можно как Барклай с Кутузовым - сохранив.
Поэтому через год, в декабре (по ст.ст) 1813 русская армия форсировала Рейн. А 1942 - год позора и обучения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133

Iva

аксакал

☠☠
ADP> У нас была проблема с боеприпасами. Вроде бы, боеприпасы в стране были, но когда доставить не получалось, когда ещё что-нибудь. При наступлении в январе 1941 у большинства авторов проскакивает нехватка боеприпасов.

в январе 1942 были проблемы не только с боеприпасами, но и со жратвой. Какой-то армии повезло и она смогла захватить немецкие склады.
Логистика в этом наступлении можно сказать отсутствовала. Это и послужило причиной его неудачи.
И немцы это прекрасно понимали и давали нам наступать по лесам, но жестко держали узлы, контролировавшие дороги и отжимали и освобождали дороги при первой возможности. А наши сидели по лесам.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  57.0.2987.13357.0.2987.133

xab

аксакал

Iva> Как я уже цитировал Мольтке "ошибки в первоначальном развертывании хуже всего поддаются исправлению".
Iva> Ошибочное развертывание исправляли до декабря.

Ну так перечисли ошибки, конкретно.
Ты уже десяток страниц пишешь что все сделали хреново, но как надо было правильно не написал ни строчки.
Не написал потому, что сам не знаешь ( и ни кто не знает ) как правильно.
А следовательно твой исходный годен только в унитаз.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

Iva> За бардак первых дней войны надо спрашивать со Сталина и прочих, кто решал о развертывании на новой границе.

Если бы войска остались бы на старой границе, тогда бы немцы продвинулись дальше ровно на расстояние равное расстоянию между старой и новой границей.
Только и всего.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0

xab

аксакал

TEvg-2> Угу. По советским планам в Брестской крепости должен быть 1 батальон. А немцы заперли там 4 дивизии.

50 000 ( пятьдесят тысяч человек )?
Они там на плечах друг у друга в четыре этажа стояли?
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
RU Виктор Банев #27.04.2017 19:53  @Iva#27.04.2017 16:58
+
+7
-
edit
 
V.Stepan>> P.S. Я Вас умоляю — только тут не надо что-то о сложных системах говорить, хорошо? Я напомню определение преподавателя отца по курсу "История войн и военного искусства" — "1942 — ужасный позор РККА".
Iva> Это не отменяет того, что 1941 - позорище.
А начало войны - никогда не бывает позорищем для агрессора. Что, Перл Харбор не позорище? А нашествие Наполеона не позорище, когда Первопрестольную пришлось сдать?
"Цыплят-то по осени считают"..... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717

TEvg-2

мракобес

☠☠
xab> Они там на плечах друг у друга в четыре этажа стояли?

Ага.

генерал Л.М. Сандалов:
В Бресте скопилось огромное количество войск. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары.
 47.047.0
1 17 18 19 20 21 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru