Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 22 23 24 25 26 118
RU Старый #29.04.2017 19:47  @Евгений Белаш#26.04.2017 13:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Е.Б.> Это вы так себе представляете работу в архивах? :)
Е.Б.> А по поводу истекания слюной и калом - обычно к докторам обращаются.

Ух ты! Ты работал в архивах? Ну и как? ;)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU энди #29.04.2017 19:52  @Старый#29.04.2017 19:47
+
+1
-
edit
 
Старый> Ух ты! Ты работал в архивах? Ну и как? ;)
есть сомнения?конечно он работал!!!!
 57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+4
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> Я показываю рациональные обоснования решения Гитлера начать войну с СССР.

Офигенно "рациональное". "Поскольку СССР существует против него надо начать войну"

Iva> И время принятия этого решения.

Время когда Германия уже ввязалась в затяжную войну против Англии. Самое время начинать войну на два фронта.

Iva> Вы и некоторые здесь почему-то считаете что есть какой о суд и есть какой то адвокат.

Так или иначе попытка "объяснить" действия гитлера не агрессивностью гитлеровского режима а чемто другим выглядит попыткой его оправдания.

Iva> При этом сложно предложить что-то более разумное и эффективное "играя" за Германию, чем то, что немцы делали в реале.

Трудно предположить чтото более неразумное и неэффективное.

Iva> Большая мобилизация экономики была не возможно по установкам Гитлера и мнению, что Германия проиграла ПМВ из-за ухудшения условий жизни в тылу, а не из-за поражений на фронте.

И в этом опять виноваты СССР и лично Сталин? ;)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Zybrilka #29.04.2017 20:01  @Старый#29.04.2017 19:55
+
+4
-
edit
 

Zybrilka

аксакал


Старый> И в этом опять виноваты СССР и лично Сталин? ;)
Ты зря с ним споришь. Медицина там уже бессильна.
 1717
RU Старый #29.04.2017 20:04  @V.Stepan#26.04.2017 14:08
+
+5
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Е.Б.>> Кому продались Королев и Глушко?
V.Stepan> По Глушко материалов не видел, а по Королёву опубликовали — репрессирован был за конкретный попил денег и занятие тем, чем хотел, а не тем, под что средства выделяли и чего от него требовала власть.

Всётаки есть мнение что "Ежовские" репрессии 1937 года не имели рационального объяснения и объясняются особенностями проведения революции в слаборазвитой мелкобуржуазной стране. Борьба с "врагами народа" - неизбежный этап таких революций.
То есть это была борьба с мнимыми врагами и никакой борьбой с реальными "шпионами", "заговорщиками", "вредителями", "попильщиками" и т.п. и даже "противниками товарища Сталина" эта борьба не была.

V.Stepan> Как раз доработка, не накосячил Королёв на расстрел.

Просто политика успела измениться. Сталин остановил репрессии, Ежова заменили на Берию и всех кого не успели расстрелять вернули в шараги. Реальная степень вины или её полное отсутствие не имели никакого значения. Королёву просто повезло что его не успели расстрелять.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> Англия была не согласна на мир. Гегемония Германии в Европе ей была не нужна.

Значит плохо уговаривали и мало пообещали.

Iva> А принуждение к миру не сработало.

Значит плохо принуждали. Что мешало гитлеру сидеть тихо-мирно, строить и дальше свой национал-социализм в отдельно взятой Европе и дальше дожимать Англию блокадой пока она не согласится на хорошие условия? Чемберлен же был согласен, почему Черчиля нельзя было уговорить?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #29.04.2017 20:11  @Wyvern-2#26.04.2017 14:08
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2> Лениво копаться во всём вываленном дерьме - но вот тут поборю брезгливость...
Е.Б.>> Чьим шпионом был Уборевич?

Так Уборевич произносил речи или казаки? ;)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #29.04.2017 20:15  @Wyvern-2#26.04.2017 14:21
+
+4
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2> Именно! Когда действительно "лес рубят" - то действительно "щепки летят". (вижу заломанные в истерике ручонки либерастов! #онижелюди!!!) Действия сталинской группы (!) в конце 30-х с точки зрения эффективности армии были на 100500% обоснованны. И (теоретическое) соотношение "плохое/хорошее" у этих действий минимум 1/10, если не больше...

Нет. Эти действия были совершенно необоснованы, иррациональны и вредны. Объясняются они особенностями революции в мелкобуржуазной стране когда дорвавшаяся до власти гопота объявляет врагами бывших кумиров и рубит головы упиваясь вседозволенность.
Повторяю: объясняются особенностями революции в мелкобуржуазной стране, но никак не некими рациональными замыслами Сталина.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81

xab

аксакал

Iva> Т.е. не дать немцам разбить наши части пригрОкругов - ни на что не повлияет? Потери немцев не вырастут?

Обсалютно ни на что.
Приграничные части были разбиты не за один день.
Вопреки широко распостраненной легенде потери в первый были не такие уж и большие (относительно).


Iva> И второй стратегический эшелон не будет сражаться сам по себе в смоленском сражении.

Смоле́нское сраже́ние — комплекс оборонительных и наступательных действий советских войск против немецкой группы армий «Центр» и части сил группы армий «Север» на главном Московском направлении. В течение двух месяцев (с 10 июля по 8 сентября 1941 года)
 


То есть началось через 20 дней, а закончилось вообще через два с половиной месяца после начала войны.
И чего решит 1(ОДИН) день?


Iva> Действительно все безнадежно - дать разбить себя по частям - это правильно, сосредоточение - вредно.

Провести сосредоточение за один день?
При том, что ни хрена не известно где сосредотачиваться, ведь все сдали без боя.
Фантастика на другом этаже.

Iva> Все понял, вопросов больше не имею :(

А кроме застаревших мантр аргументы есть?
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
RU Старый #29.04.2017 20:25  @Евгений Белаш#26.04.2017 15:10
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Е.Б.> http://s017.radikal.ru/i413/1606/31/eaf1417fe201.jpg
Е.Б.> Картина маслом - "Сталин среди врагов народа".

Да ладно! Всётаки Ворошилов, Молотов и спинка кресла заслонили его собой от остальных гадов. ;):)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> сугубо для примера - сколько танковые соединения могут реально дать.

Т.е. БТ-5 для примера можно приводить, потому что он вписывается в картину мира, а Т-34 нет. Хорошо, понятно :)
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer>> Наука в данном случае оперирует с понятием "не было выбора"?
Iva> да, не было разумного выхода.

Разумного с точки зрения науки или с точки зрения Ивы? ;)
А сидеть тихо-мирно и строить свой национал-социализм в отдельно взятой Европе никак нельзя было? ;)

Iva> переговоры провели, позиции прояснили. Договориться (согласовать позиции и пожелания) не удалось.
Iva> война стала неизбежной.

Война каждый раз становится неизбежной когда переговоры кончаются ничем? Или только если в них участвует гитлер? ;)
И почему ты пишешь "война"? Почему не пишешь "Нападение гитлера на СССР стало неизбежным?"

Iva> переговоры провели, позиции прояснили. Договориться (согласовать позиции и пожелания) не удалось.
Iva> война стала неизбежной.

Согласись что "переговоры кончились ничем, война стала неизбежной" и "на выполнение требований гитлера не пошли, нападение гитлера стало неизбежным" - это не одно и то же?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #29.04.2017 20:45  @DustyFox#26.04.2017 16:53
+
+4
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva>> Речь идет о том, что другие варианты развития событий были для Германии или слишком рискованными или более губительными.
DustyFox> Гы-гы: "... и так неплохо получилось..."© Безоговорочная капитуляция - нормальный выход, в сравнении с другими, чё там!


Да блин, война на два фронта - какой ещё более рискованный и губительный вариант можно было выбрать... :)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #29.04.2017 20:51  @TEvg-2#26.04.2017 21:55
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg-2> Гитлер имел выигранную летнюю кампанию 1941-года.

Гитлер имел выигранную кампанию в течение месяца. А уже к сентябрю всем стало ясно что Германия влипла в затяжную войну на истощение на два фронта. За что боролись на то и напоролись.

TEvg-2> А руководство СССР имело полную задницу:
TEvg-2> Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали ©

Это тоже было в первый месяц войны. А к августу Сталин уже оптимистично обещал американцам что к новому году линия фронта будет проходить по линии Лениград-Москва-Киев. И с Ленинградом и Москвой он даже угадал.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #29.04.2017 20:55  @TEvg-2#26.04.2017 22:00
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
U235>> Подумать только: немецкая разведка при оценке размера РККА ошиблась на 100 (!) дивизий!
TEvg-2> Ничего она не ошиблась. Дополнительная сотня дивизий сформирована уже после начала войны.

А разведка своего фюрера об этом предупредила? Ай-яй-яй...

TEvg-2> Расстрелянные полмиллиона в 1937-38-м шпионов малоинтересны. Интересны немецкие Штирлицы действующие в СССР уже во время войны. Про них почти ничего неизвестно.

Почемуто немецкое руководство действовало так словно оно ничего не знает о планах СССР. Например оно ничего не знало о предстоящих контрнаступлениях под Москвой и Сталинградом. Может и не было Штирлицев то?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU TEvg-2 #29.04.2017 21:05  @Старый#29.04.2017 20:51
+
+2
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Старый> Гитлер имел выигранную кампанию в течение месяца. А уже к сентябрю всем стало ясно что Германия влипла в затяжную войну на истощение на два фронта. За что боролись на то и напоролись.

В сентябре накрылся ЮЗФ (полмильёна), в октябре ЗФ и РФ (больше мильена) и ЮФ (мелитопольский котел). До кучи блокада Ленинграда и осада Севастополя.

Старый> Это тоже было в первый месяц войны. А к августу Сталин уже оптимистично обещал американцам что к новому году линия фронта будет проходить по линии Лениград-Москва-Киев. И с Ленинградом и Москвой он даже угадал.

Пообещать можно чего угодно, особенно расчитывая поиметь ништяков.
 47.047.0
RU Старый #29.04.2017 21:08  @TEvg-2#26.04.2017 22:44
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg-2> К 11 августа напомню - от северо-западного фронта остались рожки да ножки, немцы уже вышли на подступы к Ленинграду,
TEvg-2> К 11 августа давным-давно сгинул Западный фронт, на этом печальные события не закончились - окружены советские армии уже в районе Смоленска.

Разгром Западного и Северо-западного фронтов это не вся война и даже не вся летняя кампания а только её небольшая часть. И только после этого настоящая война то и началась. Не веришь? Спроси Гальдера.
В этом и состояла глобальная ошибка немецкого руководства. Оно думало что война на этом кончится, а она на этом только началась. Согласись что советское руководство таких радикальных ошибок не делало.

TEvg-2> новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются.

И как же так получилось что перед этим войском немцы остановили наступление на главном направлении- западном и вынуждены были перенацеливать силы на юг чтобы наконец разделаться с Кирпоносом?
А потом долго и мучительно прорываться к Москве да так и не прорваться?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU TEvg-2 #29.04.2017 21:10  @Старый#29.04.2017 20:55
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
TEvg-2>> Ничего она не ошиблась. Дополнительная сотня дивизий сформирована уже после начала войны.
Старый> А разведка своего фюрера об этом предупредила? Ай-яй-яй...

До войны конечно нет, т.к. дивизий не было даже в заводе. А когда появились конечно предупредила. Из-за чего Гальдер задумчиво чесал репу.

Старый> Почемуто немецкое руководство действовало так словно оно ничего не знает о планах СССР. Например оно ничего не знало о предстоящих контрнаступлениях под Москвой и Сталинградом. Может и не было Штирлицев то?

О сообщении нащет наступления русских под Москвой Гальдер поставил в дневнике значки "???", думая при этом - во дают! Креативные ребята в абвере, раз такое придумать смогли.
А нащет Сталинграда то немцы готовились сражаться за Ржев.
 47.047.0
RU Старый #29.04.2017 21:13  @TEvg-2#26.04.2017 22:44
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg-2> за вторую половину августа упомянутые армии теряют 50% личного состава и 80% техники и всю отвоеванную территорию, а также и неотвоеванную.

История помнит как для последней попытки прорыва на Москву - Наро-фоминской операции - немцы собирали со всего фронта последние уцелевшие танки. И куда только все остальные подевались... Может их в Тунис отправили? ;)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Peredel #29.04.2017 21:13  @Старый#29.04.2017 18:01
+
-
edit
 

Peredel

втянувшийся

Старый> А ты собственно откуда "узнал" про "имевшуюся инфу от разведки"?
если для вас это новость то подтяните курс истории - за вас его восполнять нет желания
Peredel>> И это дорого нам обошлось
Старый> Что "это"? "имевшаяся инфа от разведки" или что?
разбитые -внезапным- нападением не боеготовые армии в котлах и спешное отступление-откат с потерей войск людей техники, вместо готовности к нападению и пусть даже отступлению но организованно и со всей плановой подготовкой на всех нужных рубежах обороны, а не авральная оборона когда враг уже прет на Москву
 52.052.0
RU TEvg-2 #29.04.2017 21:15  @Старый#29.04.2017 21:08
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Старый> И как же так получилось что перед этим войском немцы остановили наступление на главном направлении- западном и вынуждены были перенацеливать силы на юг чтобы наконец разделаться с Кирпоносом?

Да нормально. У гансов было 4 танковых группы и 3 направления. На западном 2 танковые группы и стремительные котлы в Белоруссии и под Смоленском. После чего обе ТГр с центра уходят одна на север, другая на юг и ликвидируют противника там совместно с фланговыми 1 ТГр и 4 ТГр. Центр при этом временно приостановлен. После чего 3 из 4-х танковых групп перенацеливают в центр для финальной точки. 1-я ТГр Клейста тем временем окружает 18-ю и 9-армии. Красивый танец.
Наши выходя в Одеру тоже развернулись в Померанию, а Берлин оставили в покое на несколько месяцев.
 47.047.0
RU Старый #29.04.2017 21:18  @TEvg-2#26.04.2017 22:50
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg-2> В октябре 1941-го рухнули сразу Западный и Резервный фронты. Более миллиона человек. Прямо перед Москвой дырка в сотни километров.

И в результате этой великой победы у немцев не осталось сил чтобы через эту дыру проскочить до Москвы.

TEvg-2> Это притом что советское командование достаточно долго и тщательно готовило оборону Москвы. Почти с начала войны готовились рубежи, создавались резервы. Был период некоторого затишья позволивший непосредсвенно армиям этих фронтов тщательно подготовить оборону.

И часто ли обороной удавалось достичь победы?

TEvg-2> И в одночаье всё лопнуло как мыльный пузырь. Немцы нанесли удары безупречно, в самые слабые места. В мемуарах они отмечают крайне слабое сопротивление при взломе фронта. Советская разведка наоборот немецкие ударные группировки прохлопала.

Так что ж победоносный Вермахт не воспользовался этой победой? Почему его остановили какието отряды курсантов и народного ополчения?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU TEvg-2 #29.04.2017 21:18  @Старый#29.04.2017 21:13
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Старый> История помнит как для последней попытки прорыва на Москву - Наро-фоминской операции - немцы собирали со всего фронта последние уцелевшие танки. И куда только все остальные подевались... Может их в Тунис отправили? ;)

Так у гансов танки за четыре месяца похудели на 50%. А у нас за полмесяца стачивались.
 47.047.0
RU TEvg-2 #29.04.2017 21:20  @Старый#29.04.2017 21:18
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠☠☠
Старый> Так что ж победоносный Вермахт не воспользовался этой победой? Почему его остановили какието отряды курсантов и народного ополчения?

Какой-то фашист говорил что это потому, что Вермахт с танками вместо Москвы заехал в Калинин. А Москву проигнорили.
 47.047.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #29.04.2017 21:25  @TEvg-2#26.04.2017 23:08
+
+6
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
TEvg-2> Ай яй яй. Маленько не укладывались в график это же умереть и не встать.

Да, блин, маленько ошиблись. Июль перепутали с октябрём. Со сроками тоже ошиблись слегка - вместо четырёх недель четыре года. И с результатом - результат тот же но с точностью до знака. А так да, всё по графику.

TEvg-2> Немцы вполне могли победить в 41-м, им чуть-чуть не хватило.

А чуть-чуть не считается. Кажется это уже говорили?
Кстати. Чего "чуть-чуть" им не хватило? Людей? Танков? Снарядов?

TEvg-2> А у нас шансов на победу было как раз чуть-чуть, но их удалось реализовать.
А если бы нам чуть-чуть побольше умения воевать?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
1 22 23 24 25 26 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru