Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 25 26 27 28 29 118
RU Старый #30.04.2017 01:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Однако по моему тема "что им предшествовало" осталась не раскрытой. Что на этот счёт хотят сказать оппоненты? Какими новыми неординарными открытиями порадовать?
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU ждан72 #30.04.2017 08:39  @Старый#30.04.2017 01:33
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Старый> Однако по моему тема "что им предшествовало" осталась не раскрытой. Что на этот счёт хотят сказать оппоненты? Какими новыми неординарными открытиями порадовать?
ну судя по всему говорят что надо было не тракторные/танковые заводы строить и не авиапром подтягивать к массовому выпуску а НПЗ строить и спортивные-рекордные самолеты штучного производства. а еще судя по всему надо было не по полям с немцами наперегонки бегать а выкопать линию можено и сидеть в дотах до конца войны.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  53.053.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Старый> Это 5-7 часов на танке при скорости 30 км/час (танки шли быстрее) и 2-3 часа на автомобиле/мотоцикле/БТРе.

вы читали данное обсуждение? вы можете привести пример таких темпов наступления в реальности?
не отдельных мотоциклов, а танковых или механизированных соединений?
Пока мне больше 200 км по своим тылам, а не в наступлении не дали.
Дадите?

Да, еще я тут уже писал про немецкие правила определения скорости движения колоны. Посмотрите.

Но вы не желаете понимать разницы между скоростью движения отдельного мотоцикла и скоростью наступления боеспособного танкового-механизированного соединения.

Гудериан 2.07 на Днепр вышел, а Смоленское сражение началось 10.07, как мне тут написали.
Так что даже выход отдельной ТГР не означает возможность серьезного наступления :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2017 в 09:40
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Старый> Да вот даже тут - у тебя Сталин виноват уже в том что не предоставил гитлеру гарантий дружбы.

и так, так как надоели.

В том, что Гитлер напал - вины Сталина не было. У Гитлера других вариантов не было. И как я уже писал, что наше вступление в войну на стороне Гитлера в конце 1940-начале 1941 (война с Англией) было бы безумием.

Но в том, что развертывание у нас было плохим, к войне мы плохо подготовились, соответственно в бОльших наших потерях и меньших немецких - Сталин виновен.

Закрыли тему вины?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Ошибочное развертывание исправляли до декабря.
Старый> А кто уже решил что оно было ошибочным?

реальность показала.

Iva>> либо отступать - добровольно или принудительно это уже другой вопрос.
Старый> А других вариантов нет? Как и у гитлера? ;)

он вам тоже не понравиться.
нападать самим. Но к этому варианту 22.06 тоже не были готовы - мобилизацию надо было бы еще провести. Т.е. не ранее, чем через 15 дней от решения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Iva> У Гитлера других вариантов не было.

Бедный, бедный Гитлер :( ...
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Старый> Производство какой техники надо было сократить? Т-34? Ил-2? Як-1? Пе-2? ЛаГГ-3?

И-16, БТ-7, Т-26 и т.д. У вас все мысли о 1941 - тогда уже с промышленностью поздно дергаться.

Iva>> Т.е. создавать нормальные, боеспособные соединения, а не их скелеты.
Старый> Когда и как создавать?

так и создавать. Чтобы были не скелеты, а соединения. Пусть даже меньше, но боеспособные.

Iva>> Естественно 29 МК на фиг не нужны.
Старый> Сколько нужно?

Это сложный вопрос. Зависит как считать.
Так как по технике, возможно, можно было создать штук 8. По сравнению с 4 немецкими ТГР - это уже много.

А если с другой стороны посмотреть, то у нас к концу войны было всего 7ТА, которые в половину жиже.
И всего где-то 11 человек ими командовали.
У нас же была 4 мехкорпуса в 1939, но не смогли ими наши офицеры управлять - расформировали.

Поэтому создать штук 8 мы бы смогли, а вот сколько бы смогли успешно использовать :(

Перед войной наши ВС строили теоретики - господь на стороне больших батальонов. Поэтому у нас были большие батальоны и дивизии. Но большие батальоны требуют высокой квалификации командиров. В войну поняли, что квалификации не хватает и размеры усохли. Полки стали меньше былых батальонов. При чем это произошло и в танках и в пехоте и в авиации.
Но этого без послезнания сложно понять. Тем более, если реально не гонять.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0

m-dva

аксакал
☆★★
Iva>>> Естественно 29 МК на фиг не нужны.
Ну как это не нужны?
Там их тютелька в тютельку,- 15 в первом эшелоне + 7 второй эшелон + Ленинградский фронт + Монголия.
29 в самый раз!


Iva> Перед войной наши ВС строили теоретики - господь на стороне больших батальонов. Поэтому у нас были большие батальоны и дивизии.
С чего это они большие,- 35 тыс чл как для соединения из трех дивизий, это не много.
С современной точки зрения, советские МК имели достаточно удачную организацию.
Вот немецкие штаты танковых соединений были крайне не удачные,-
 46.0.2486.046.0.2486.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2017 в 10:21

Iva

аксакал

☠☠
m-dva> С чего это они большие,- 35 тыс чл как для соединения из трех дивизий, это не много.
m-dva> С современной точки зрения, советские МК имели достаточно удачную организацию.
m-dva> Вот немецкие штаты танковых соединений были крайне не удачные,-

я имел ввиду практически все штаты - стрелковых дивизий, танковых, авиа. И их полков, батальонов, эскадрилий, которые потом резко сдулись.

А что касается структуры мехкорпусов - то ТА конца войны были поменьше. Это уже после нескольких лет войны и когда у нас уже появились люди, могущие такой структурой управлять.

Но даже в этих условиях ТА было всего 7 штук, даже не 8. А про 29 никто не заикался.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Производство какой техники надо было сократить?
Iva> И-16, БТ-7, Т-26 и т.д. У вас все мысли о 1941 - тогда уже с промышленностью поздно дергаться.

Их производство было не просто сокращено - их производство было полностью прекращено. Ещё к концу 1940 года.

Iva> Iva>> Т.е. создавать нормальные, боеспособные соединения, а не их скелеты.
Старый>> Когда и как создавать?
Iva> так и создавать.

Вопрос был "когда и как?" Не вижу ответа.

Старый>> Сколько нужно?
Iva> Это сложный вопрос. Зависит как считать.

Опять ответа нет.
-Как надо было делать?
-Как угодно только не так как на самом деле!

Iva> А если с другой стороны посмотреть, то у нас к концу войны было всего 7ТА, которые в половину жиже.

Как с завистью говорят евреи "Где бы нам взять тот задний ум которым русские умные потом?"
Откуда советское руководство в 1940-41 гг могло знать опыт войны?

Iva> Но этого без послезнания сложно понять. Тем более, если реально не гонять.

Ну так какие претензии?
Старый Ламер  11.011.0

m-dva

аксакал
☆★★
Iva> Но даже в этих условиях ТА было всего 7 штук, даже не 8. А про 29 никто не заикался.
В конце войны было 6 танковых армий, 24 танковых и 14 механизированных корпусов,- в общей сложности 208 танковых и механизированых полков (бригад).
29 довоенных мехкорпусов включали в себя 219 танковых(механизированых) полков.
Практически одинаковый состав,- никакого уменьшения не было.
Было переформатирование порядка подчинения, укрупнение дивизий за счет добавления четвертого полка(бригады), создание отдельных мехкорпусов, создание ТА.
Но общее число танковых частей уровня батальон-полк как и общее число танков в начале и в конце войны были практически одинаковыми.
Вывод: предвоенная оценка необходимой численности танковых частей была правильной.
 46.0.2486.046.0.2486.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2017 в 11:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> вы читали данное обсуждение? вы можете привести пример таких темпов наступления в реальности?
Iva> не отдельных мотоциклов, а танковых или механизированных соединений?

Я считаю что в тех условиях немцы бы смогли выдать такие темпы. Тем более заранее зная ситуацию и планируя такие действия. Ну хорошо, бог с тобой, не 5 а 10 десять часов. Средняя скорость не 30 а 15 км/час. Ладно, сутки.
И чем бы сутки тебя спасли? Ты читал это обсуждение?

Iva> Да, еще я тут уже писал про немецкие правила определения скорости движения колоны. Посмотрите.

Да, я понял. Немцы планируя операцию специально вставили бы гужевые повозки в танковые колонны. Специально чтоб в твоих теориях свести концы с концами. И чем бы тебе эти сутки помогли?

Iva> Но вы не желаете понимать разницы между скоростью движения отдельного мотоцикла и скоростью наступления боеспособного танкового-механизированного соединения.

Не переводи стрелки и не цепляйся за соломинку. Отвечай: чем бы тебе помогли эти сутки?

Iva> Так что даже выход отдельной ТГР не означает возможность серьезного наступления :)

Наступление просто началось бы с линии на 150-200 км ближе к Москве чем оно действительно началось. И чем бы тебе это помогло?
Старый Ламер  11.011.0
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> У Гитлера других вариантов не было.

А варианта договориться с соседями и тихо-мирно строить национал-социализм в отдельно взятой Европе не было?

Iva> И как я уже писал, что наше вступление в войну на стороне Гитлера в конце 1940-начале 1941 (война с Англией) было бы безумием.

Ты переводишь стрелки. Никто и не говорит что вступить в войну на стороне Гитлера было бы разумно. Ты сам придумываешь эту ахинею потому что тебе с ней удобно спорить.
Вместо ответа оппонентам придумать ахинею и самому же с ней спорить это слив.

Iva> Но в том, что развертывание у нас было плохим, к войне мы плохо подготовились, соответственно в бОльших наших потерях и меньших немецких - Сталин виновен.

Нет. Не виновен.
Для начала заруби себе на носу: во всех наших потерях до последней кухарки виновны немцы и только немцы. Если бы они на нас не напали и вообще не начали ВМВ то никто бы не погиб. Переложить вину за гибель хотя бы одного человека с немцев на СССР - это пытаться задним числом оправдать Гитлера. Заруби это себе на носу и больше так не подставляйся.
Далее. Стратегическое развёртывание СССР накануне войны было вполне адекватным сложившейся обстановке, знаниям которые имело советское руководство и задачам которые ставило перед армией советское руководство. В этом не вина а большая заслуга советского руководства в т.ч. Сталина.

Iva> Закрыли тему вины?

Тема вины давно закрыта. Вины советского руководства в создавшейся ситуации нет. И твои попытки очередной раз открыть этот вопрос кончились очередным крахом. Твои настойчивые попытки снять хотя бы часть вины за наши потери с немцев и переложить её на СССР будут каждый раз кончаться позорным крахом.

Не только в идеологическом плане но и чисто в историческом.
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #30.04.2017 11:28  @Android#30.04.2017 00:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Android> Опять же Резун в книге "Очищение" пофамильно и детально разобрал репрессированных из высшего армейского сословия. Удручающе получилось.


А что у Резуна получилось не удручающе? ;)
Старый Ламер  11.011.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Старый> Их производство было не просто сокращено - их производство было полностью прекращено. Ещё к концу 1940 года.

менять производственную политику надо было по крайней мере в 1937, если не в 1931.
Поэкономить ресурсы и не гнать тысячи танков, обосравшись от ноты Керзона и запугав себя.

Старый> Вопрос был "когда и как?" Не вижу ответа.

в 1939 не разгонять, а учиться их использовать. 4 штуки уже были.

Старый> -Как надо было делать?
Старый> -Как угодно только не так как на самом деле!

я уже писал, мне надоело. Если создается МехКорпус он должен быть боеспособен - не только танки в наличии, но и прочая техника тоже. И она, прочая техника явялется лимитрующим факторои на численность создаваемых МехКорпусов.

И гонять всех - мехводов, наводчиков, командиров всех уровней, ремонтников. Командиров можно, как Гудериан, без танков на макетах.


Iva>> Но этого без послезнания сложно понять. Тем более, если реально не гонять.
Старый> Ну так какие претензии?

Это про командующих МК. Да, тут действиельно непонятно, что с ними делать и откуда их брать. С техникой гораздо проще. Да, скорее всего улучшить качество командиров МК не получится. А все сотальное - создание боеспособных, а не одноразовых МК, повышение подготовки личного состава - можно решить. Если заниматься, если выделять ресурсы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> У Гитлера других вариантов не было.
Старый> А варианта договориться с соседями и тихо-мирно строить национал-социализм в отдельно взятой Европе не было?

Не было, вернее немцы от него отказались в 1938. Им нужен был реванш.

Старый> Для начала заруби себе на носу: во всех наших потерях до последней кухарки виновны немцы и только немцы. Если бы они на нас не напали и вообще не начали ВМВ то никто бы не погиб. Переложить вину за гибель хотя бы одного человека с немцев на СССР - это пытаться задним числом оправдать Гитлера. Заруби это себе на носу и больше так не подставляйся.

категорически не согласен. Нападение Гитлера не есть индульгенция нашему руководству за все его предыдущие и последующие действия.

Старый> Далее. Стратегическое развёртывание СССР накануне войны было вполне адекватным сложившейся обстановке, знаниям которые имело советское руководство и задачам которые ставило перед армией советское руководство. В этом не вина а большая заслуга советского руководства в т.ч. Сталина.

нет. Своими действиями оно дало (или облегчило) разгром нашей армии по частям.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva>>> Ошибочное развертывание исправляли до декабря.
Старый>> А кто уже решил что оно было ошибочным?
Iva> реальность показала.

Кому показала? Тебе? А почему всем остальным она показала обратное?
Надеюсь ты не претендуешь на роль единственного зрячего которому мать-история показывает правду?

Старый>> А других вариантов нет? Как и у гитлера? ;)
Iva> он вам тоже не понравиться.
Iva> нападать самим.

Значит ты точно утверждаешь и ставишь на это весь свой авторитет что других вариантов кроме "нападать самим" у такого развёртывания быть не могло? ;)

Iva> Но к этому варианту 22.06 тоже не были готовы - мобилизацию надо было бы еще провести. Т.е. не ранее, чем через 15 дней от решения.

Я уже вижу что о планах, целях и задачах советского руководства, в том числе целях и задачах стратегического развёртывания ты ни ухом ни рылом. Всё твоё познание истории ограничивается "Ледоколом".
Ну давай дадим тебе ещё один шанс.

Значит ты ставишь на карту весь свой авторитет и утверждаешь что никакими другими целями и задачами кроме как "нападать самим" данное стратегическое развёртывание объяснить невозможно?
Давай возьмём ещё шире (заодно это будет подсказкой) каковы вообще были планы, цели и задачи руководства СССР во главе со Сталиным на 1941-й год? Ведь стратегическое развёртывание войск определяется именно этими планами, целями и задачами. Итак: каковы они были?
Старый Ламер  11.011.0
RU Android #30.04.2017 11:41  @Старый#30.04.2017 11:28
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Старый> А что у Резуна получилось не удручающе? ;)
Удручающе для крикунов про "обезглавленную Армию".
 58.0.3029.8158.0.3029.81
UA m-dva #30.04.2017 11:43  @Старый#30.04.2017 11:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Старый> Далее. Стратегическое развёртывание СССР накануне войны было вполне адекватным сложившейся обстановке, знаниям которые имело советское руководство и задачам которые ставило перед армией советское руководство. В этом не вина а большая заслуга советского руководства в т.ч. Сталина.
Перед войной все силы и ресурсы СССР были брошены на строительство самой мощной сухопутной армии мира.
Без оглядки на принесенные жертвы и потраченые ресурсы такая армия была создана.

Старый> Тема вины давно закрыта. Вины советского руководства в создавшейся ситуации нет.
Советское руководство про@ло эту армию за 3 месяца /тчк/
Советское руководство насрав в штаны от страха поддавшись панике подписали крайне не выгодный для СССР договор о ленд-лизе,-чем обрекли страну победитель фашизма (ценой 20 млн жизней) на послевоенную международную политическую, торговую и финансовую изоляцию.
Старый> Не только в идеологическом плане но и чисто в историческом.
В чисто историческом плане СССР прекратил свое существование, как только выполнил положения Атлантической хартии о свободном движении капиталов, открытом рынке и доступе к ресурсам.
И в этом
большая заслуга советского руководства в т.ч. Сталина.
 
.
 46.0.2486.046.0.2486.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> категорически не согласен.

Твоего согласия не требуется. Всё решено без тебя.

Iva> Нападение Гитлера не есть индульгенция нашему руководству за все его предыдущие и последующие действия.

Ты начал переводить стрелки с причин и жертв войны на какието другие "действия"? Или всётаки не оставляешь надежды оправдать Гитлера и переложить его вину на СССР?
Если уж тебе так охота попытаться опустить советское руководство то можешь говорить о его ошибках. Подразумевая при этом что виноваты во всех этих ошибках тоже немцы. Они были хитрее, коварнее, лучше вооружены и главное - они были опытнее, и потому вынуждали нас делать ошибки.

Iva> нет. Своими действиями оно дало (или облегчило) разгром нашей армии по частям.

Ты хотя бы "имхо" для приличия ставил. А как по твоему надо было? Дать разгромить сразу всю?
Кстати, не ты ли вчера писал что надо было развернуть войска дальше от границы и не оставить немцам другой альтернативы кроме как громить их по частям? Так по твоему громить нас по частям - это хорошо или плохо?
Старый Ламер  11.011.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А варианта договориться с соседями и тихо-мирно строить национал-социализм в отдельно взятой Европе не было?
Iva> Не было, вернее немцы от него отказались в 1938. Им нужен был реванш.

:eek::eek::eek: Это ты прочитал где или сам додумался? Долго думал то?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #30.04.2017 12:53  @m-dva#30.04.2017 11:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
m-dva> Перед войной все силы и ресурсы СССР были брошены на строительство самой мощной сухопутной армии мира.
m-dva> Без оглядки на принесенные жертвы и потраченые ресурсы такая армия была создана.

Точно была создана? Ты уверен? ;) Весь свой авторитет ставишь?
Старый Ламер  11.011.0
LT Meskiukas #30.04.2017 12:54  @Старый#30.04.2017 00:56
+
-2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Старый> Уверяю тебя, если ты свалишь я расстроюсь. :( Опровергатели истории для меня ещё более лакомая добыча чем опровергатели американцев на Луне. :(
Ибо американцев не было, на Луне, а история ЕСТЬ, БЫЛА и БУДЕТ! Хотя тоже так её исковеркали, точнее изложение хода её проистекания. :D
 52.052.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> нет. Своими действиями оно дало (или облегчило) разгром нашей армии по частям.

Алло, гараж? Не вижу ответа на вопрос каковы твои представления о военно-стратегических планах СССР на 1941 год. И о соответствии развёртывания войск этим планам.
Ответ будет?
Старый Ламер  11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Iva> то наше вступление в войну на стороне Гитлера в конце 1940-начале 1941 (война с Англией) было бы безумием.
А вот этот вариант был бы как раз САМЫМ правильным! Это был бы осиновый кол в могилу вурдалака мирового!
Iva> Но в том, что развертывание у нас было плохим, к войне мы плохо подготовились, соответственно в бОльших наших потерях и меньших немецких - Сталин виновен.
Да не бОльших, может и меньших, боевых, разумеется. Хотя "мирняк" пострадавший многократно это НАШИ сограждане, НАШИ люди.
Iva> Закрыли тему вины?
Это типа школа бальных танцев Соломона Пляра? :D
 52.052.0
1 25 26 27 28 29 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru