[image]

СССР vs. РФ

Холивар за то, где жилось лучше.
 
1 35 36 37 38 39 102
Zybrilka>> А танки и МБР тоже в производстве денег стоили.
E.V.> Денег-то стоили, но в денежный оборот народного хозяйства не поступали.

А зарплата работников ВПК? Денежное довольствие и пенсии военнослужащих?
А далее по цепочке - сталевары получили свои ЗП за сталь пошедшую на танки. И т.д.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Zybrilka> МММ всего лишь как пример. Хотя западные финансовые пирамиды на порядки "эффективней" конструкции Мавроди, и применялись задолго до его "изобретения". Достаточно вспомнить английскую афёру с акциями Ост-Индийской компании, проводившуюся "под крышей" государства. Мавроди локти кусает от зависти. :)

вы, скорее всего, путаете с Компанией Южных морей.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> вы, скорее всего, путаете с Компанией Южных морей.
Нет, там все друг друга стоили. Ост-Индская по части афёр была не менее креативна. :)
   1717

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Денег-то стоили, но в денежный оборот народного хозяйства не поступали.
Zybrilka> Ещё как поступали, в виде ЗРП работникам ВПК.

ЗП была, но это, как бы, ЗП, не обеспеченная товаром.
Валовой внутренний продукт (ВВП) – центральный показатель системы национальных счетов (СНС), который характеризует стоимость конечных товаров и услуг, произведенных резидентами страны за тот или иной период. ВВП исчисляется в рыночных ценах конечного потребления, то есть в ценах, оплачиваемых покупателем, включая все торгово-транспортные наценки и налоги на продукты.
 

У товаров ВПК нет покупателя в обычном понимании.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
E.V.> У товаров ВПК нет покупателя в обычном понимании.

как нет? Государство - покупатель продукции ВПК. В прямом смысле в капэкономике, в непрямом в социалистической. В социалистической государство оплачивает труд, ресурсы и сырье для всего ВПК. Получая его продукцию. У всей продукции есть себестоимость, даже если нет стоимости по прейскуранту.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Iva>> вы, скорее всего, путаете с Компанией Южных морей.
Zybrilka> Нет, там все друг друга стоили. Ост-Индская по части афёр была не менее креативна. :)

Это когда?
Была компания вела свою деятельность. Ее грабили собственные служащие.

Когда она играла роль МММ или близкую?
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Zybrilka

аксакал
★☆
E.V.> ЗП была, но это, как бы, ЗП, не обеспеченная товаром.
E.V.> У товаров ВПК нет покупателя в обычном понимании.
Упс...
Это как так, не обеспеченная?
Гражданский сектор промышленности производил ТНП с некоторым избытком. Другое дело, что ситуация, ещё со времён создания СССР, всегда шла с довольно ощутимым перекосом, достаточно вспомнить классиков:
"- Цвет самый ходовой, булыжный. Не нравится, не покупайте." (почти цитата)

На самом деле СССР большая страна, и каждый из нас запомнил только какую-то небольшую частичку его.
Недостатков в нём хватало, что говорить.
Но все эти недостатки окупаются одним безусловным достоинством: та самая пресловутая уверенность в завтрашнем дне имелась в полный рост, и она работала. Если ты не хронический лентяй, хапуга, или асоциальный элемент, то тебе НЕ НАДО было беспокоиться о вероятности завтра остаться без крыши над головой. Или без куска хлеба. Не надо было со страхом ждать, что в дверь постучат коллекторы... Или хозяин фирмы завтра выставит вас на улицу. Или вы получаете работу стажёра, три месяца работаете на половину ставки нормального сотрудника, а по итогам вам говорят, что вы фирме не подходите. И завтра на вашем месте работает очередной "стажёр", на полставки...
Есть у вас приличный костюм, в котором вы идёте на работу в КБ. И начальник КБ не требует ходить на службу в галстуке от Зайцева... И в обязательном порядке посещать корпоративные выезд на футбол по воскресеньям (про галстук и корпоративы из реальной жизни наших дней примеры)...
   1717
Zybrilka> Это как так, не обеспеченная?
Zybrilka> Гражданский сектор промышленности производил ТНП с некоторым избытком.

Это вы не правы. В СССР провозглашаемая цель была опережающий рост группы А. Средст производства, а не ТНП.
Опережающий рост ТНП и услуг - это нормальное капиталистическое развитие. Не путайте такую экономику с социалистической :)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+1
-
edit
 
Zybrilka> Если ты не хронический лентяй, хапуга, или асоциальный элемент, то тебе НЕ НАДО было беспокоиться о вероятности завтра остаться без крыши над головой. Или без куска хлеба. Не надо было со страхом ждать, что в дверь постучат коллекторы...

даже когда ты лентяй, несун, изготовляющий на работе поделки для семьи, друзей и т.д.

"Работай или не работай - все единой"© Стругацкие. Они, правда, по познание бесконечности, но эта фраза подходила ко всему построению оплаты труда в СССР.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Была компания вела свою деятельность. Ее грабили собственные служащие.
Там всё гораздо масштабнее было. Сама Англия (до Великобритании ещё долго ждать :) ) находилась на грани банкротства. Объявляется государственный займ, король "покупает" акции "МММ", подавая пример. Состоятельные граждане вкладывают деньги в "доходнейшее" предприятие, типа: "завтра вы получите тысячу фунтов на вложенный шиллинг!". Года через три король получил свою долю, в размере, если склероз не изменяет, половины годового бюджета Англии. Главные "МММ-щики" получили раза в два или три больше. Госдолг списали, вкладчики разорились. Там одним выстрелом настреляли кучу зайцев. Конкурентов разорили, оппов тогдашних прижали, себе карман набили. В нынешних ценах там совершенно охренительные суммы проходили. :D
   1717

E.V.

опытный
★★
E.V.>> ЗП была, но это, как бы, ЗП, не обеспеченная товаром.
E.V.>> У товаров ВПК нет покупателя в обычном понимании.
Zybrilka> Упс...
Zybrilka> Это как так, не обеспеченная?

Вот так, необеспеченная, (P.S. если продукция не идет на экспорт.)

Вроде , военная продукция в ВВП засчитывалась.
Экономическая структура ВПК фактически являла собой несущую конструкцию всей социально-экономической системы СССР. По данным на конец 1980-х гг., предприятия ОПК производили 20—25 % валового внутреннего продукта (ВВП), поглощая львиную долю ресурсов страны. В «оборонке» были сосредоточены лучшие научно-технические разработки и кадры: до 3/4 всех научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР) производились в сфере ОПК. Предприятия оборонного комплекса производили большую часть электротехнической гражданской продукции: 90% телевизоров, холодильников, радиоприемников, 50% пылесосов, мотоциклов, электроплит. Около Уз населения страны проживало в зоне размещения предприятий ОПК30. Все это вместе с тем приводило к чрезмерному раздуванию зоны «непроизводительных» расходов на производство вооружений в ущерб сфере потребления.

Источник: Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-е - 1980-е гг.: экономические аспекты развития. История России.
 
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Это вы не правы. В СССР провозглашаемая цель была опережающий рост группы А. Средст производства, а не ТНП.
Как один из этапов социализма. Без которого невозможно перейти к коммунизму, то есть обществу, где блага распределяются по потребности.

Iva> Опережающий рост ТНП и услуг - это нормальное капиталистическое развитие. Не путайте такую экономику с социалистической :)
Капитализм заботится о прибыли ничтожной прослойки общества. А не о доступе всей массы населения ко всему объёму товаров и услуг.
Не надо путать базовые понятия. И расписывать нам "прелести" капитализма.
   1717

E.V.

опытный
★★
Zybrilka> Недостатков в нём хватало, что говорить.
Zybrilka> Но все эти недостатки окупаются одним безусловным достоинством: та самая пресловутая уверенность в завтрашнем дне имелась в полный рост, и она работала.

Очень серьезное достоинство!!!
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Zybrilka> Капитализм заботится о прибыли ничтожной прослойки общества. А не о доступе всей массы населения ко всему объёму товаров и услуг.

но чтобы обеспечить эту прибыль и чтобы заинтересовать население пахать - он вынужден решать задачу изобилия и доступа всей массы населения ко всему обеъму товаров и услуг, обновления этого ассортимента и т.д.

Zybrilka> Не надо путать базовые понятия. И расписывать нам "прелести" капитализма.

а вам надо учить взаимосвязи в экономике.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 16.04.2017 в 17:29
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> даже когда ты лентяй, несун, изготовляющий на работе поделки для семьи, друзей и т.д.
Даже в США живут отдельные приличные люди.
А в СССР попадались подонки, убийцы, воры.
Только в СССР с ними боролись. А сейчас нам старательно доказывают, что основной признак состоявшегося человека, это размер его денежных накоплений...

Iva> "Работай или не работай - все единой"© Стругацкие. Они, правда, по познание бесконечности, но эта фраза подходила ко всему построению оплаты труда в СССР.
Не надо так откровенно искажать смысл, заложенный в текст АБС.
   1717
вы описываете историю Компании Южных морей. При чем тут ОИК?
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Zybrilka> Только в СССР с ними боролись.

с кем боролись? с плохими работниками? их нельзя было уволить. Поэтому никакой борьбы с ними не было и быть не могло.

как только давали возможность от них избавляться (Щекинский эксперимент) так "вдруг" обнаруживалось, что туже работу можно сделать вдвое меньшим количеством людей.

Zybrilka> Не надо так откровенно искажать смысл, заложенный в текст АБС.

могу предложить народное творчество ( я услышал в 1967 году)
А вот и наш советский герб
а в нем и молот в нем и серп
а хочешь жни, а хочешь куй
а все равно получишь ... (деньги)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> но чтобы обеспечить эту прибыль и чтобы заинтересовать население пахать - он вынужден решать задачу изобилия и доступа всей массы населения ко всему обеъму товаров и услуг, обновления этого ассортимента и т.д.
Как человек, изучавший современную "экономику", вы пытаетесь впарить окружающим свою трактовку.
Ещё раз повторю: он (капитализм, особенно в современной модификации) не решает задач доступа всей массы населения ко всему объёму товаров и услуг. Он вынуждает покупателя регулярно совершать покупки ненужного покупателю товара. Иначе остановятся десятки и сотни предприятий, пока ещё работающих в реальном секторе экономики.
Современное потребительское общество закредитовано. На рекламу идиотской косметики выделяется больше средств, чем на медицину. Есть какая-то реальная польза от рекламы? У кого из форумчан один мобильник возрастом больше трёх лет? Вспомним начало нулевых. Совершенно идиотская мода на длинноносую (куда там стилягам 60-х с их узконосыми штиблетами!) обувь! на улицу выходишь, вокруг тебя половина как клоуны...

"Весь объём товаров и услуг" (тм) не может быть доступен всему населению по определению. Это даже не миф о семи хлебах... Испания за десять лет не произведёт столько хамона, чтобы каждому жителю Земли досталось по кусочку. :D
   1717
Zybrilka> "Весь объём товаров и услуг" (тм) не может быть доступен всему населению по определению. Это даже не миф о семи хлебах... Испания за десять лет не произведёт столько хамона, чтобы каждому жителю Земли досталось по кусочку. :D

в такой формулировке соглашусь - абсолютно всем - да такой цели нет.
Любой труд при капитализме должен быть оплачен. Просто так работать дураков нет.

Но капитализм обеспечивает очень широкий доступ, гораздо более широкий, чем социализм.
Морковка у трудящегося должна быть перед носом.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> с кем боролись? с плохими работниками? их нельзя было уволить. Поэтому никакой борьбы с ними не было и быть не могло.
Ещё как увольняли.

Iva> как только давали возможность от них избавляться (Щекинский эксперимент) так "вдруг" обнаруживалось, что туже работу можно сделать вдвое меньшим количеством людей.
Экспериментов хватало. В том числе и дурацких. Работа в одного машиниста привела к резкому увеличению смертельных случаев на ж/д среди работников ж/д. У нас в мастерских ПЧ-16 каждый день начинался с планёрки (обычная практика на ж/д). И в обязательном порядке зачитывались телеграммы со всего Союза, что произошло за истекшие сутки. После внедрения "передового" метода эти сводки стали похожи на сводки с ТВД...

Iva> могу предложить народное творчество ( я услышал в 1967 году)
Такого творчества тоже хватало. Но это результат хреновой работы партийных органов. Которые себя полностью дискредитировали к тому времени.
Тот самый случай: "как далеки они от народа" (тм). Только ГВ 1918-1922 в девяностые растянулась на более длительный срок. И "Аврора" не стрельнула...
   1717

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> вы описываете историю Компании Южных морей. При чем тут ОИК?
Точно? Надо поискать источник. По памяти вроде Ост-Индская.
Но суть от этого не меняется. Мавроди, с учётом курса тогдашего фунта стерлингов, исходит чёрной завистью к масштабу афёры и фантазии организаторов. :)
   1717
+
+1
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Но капитализм обеспечивает очень широкий доступ, гораздо более широкий, чем социализм.
Да ну на фиг.
200 сортов колбасы из лучших сортов сои и картона на прилавках, это достижение капитализма?
Брат взял машину в кредит. На пять лет. Через три года решил закрыть кредит досрочно... Что произошло?
Сейчас племянник получает квартиру, по ипотеке. Он судмедэксперт, и второе высшее медицинское рентгенолог. Одной ЗРП эксперта в госсекторе не хватает на содержание семьи из трёх человек, при работающей жене. Про условия ипотечного кредита он говорит очень невнятно. На прямой вопрос: ты сам сможешь закрыть кредит, или он на дочь перейдёт? племянник не ответил...
   1717

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Любой труд при капитализме должен быть оплачен. Просто так работать дураков нет.
Э-м-м... А при социализме все за "спасибо" работали?
   1717
Iva>> Любой труд при капитализме должен быть оплачен. Просто так работать дураков нет.
Zybrilka> Э-м-м... А при социализме все за "спасибо" работали?

Пр социализме ваша "оплата" (включая общественные фонды потребления) очень слабо зависела от вашей работы. От должности, хорошего отношения к вам начальства, предпрофкома - да зависела.

кроме того, вы считаете, что рабочему работать за спасибо - глупость, а капиталисту прибыль - это очень плохо.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+2
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> Пр социализме ваша "оплата" (включая общественные фонды потребления) очень слабо зависела от вашей работы. От должности, хорошего отношения к вам начальства, предпрофкома - да зависела.
"Хорошее отношение начальства" не могло повысить мой оклад вдвое. А вот работа в две смены, на грани износа, позволяла повысить заработок. Но ценой будущих проблем со здоровьем.
Если бы я не справлялся с своими обязанностями, меня бы не поставили завотделом в магазине. Или потом, бригадиром аварийщиков на ж/д.
Так что не надо тут песен про несовершенство механизма оплаты труда при социализме. Косяков хватало, в том числе с пресловутой "уравниловкой".
Но безопасность государства, отсутствие страха за будущее своего ребёнка искупали имеющиеся глюки.
В десятый, наверное, раз повторю: в октябре 1917 наши предки заложили саму возможность нам с вами родиться. А уже мы, работая в СССР, заложили возможность более молодым форумчанам сидеть тут и трындеть. А не пахать на банановых плантациях в Южной Америке на херра Бяку, или его заместителей...

Iva> кроме того, вы считаете, что рабочему работать за спасибо - глупость, а капиталисту прибыль - это очень плохо.
Ой...
Это из серии: "ты сам-то понял, что сказал?" (тм)
До такой степени исказить фразы оппонента - это уже на уровне Бяки, Пистона, Кума...

Капиталист забирает себе большую часть прибыли. Только не надо говорить, что он рискует своими деньгами. Которые нажил исключительно честным способом...
Есть, например, данные о суммарной ЗРП бурильщиков (вообще полевого персонала) Газпрома, и управленцев, сидящих в тёплых офисах? Что-то мне подсказывает, что цифры там в пользу офисных хомячков...
   1717
Это сообщение редактировалось 16.04.2017 в 18:25
1 35 36 37 38 39 102

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru