Определение национализма и фашизма

 
1 2 3 4 5 6 7
+
+3
-
edit
 

wert

аксакал
★★★☆

stas27> Им нравится, и как ни говори, они вполне последовательны. Как решили, что президент - не более 2 сроков, так и продолжают этого придерживаться, не организуя ротаций президент->спикер_сената_или_что-нибудь_такое->президент :P .

Ну а в странах союзниках, таких как Королевство, это естественно не нацизм, а просто национальная культурная особенность.

stas27> А в отношении остального могу сказать 2 вещи:
stas27> 1. В рассуждениях о фашизме (или нацизме)

Фашизм = Нацизм, вот как.

А Португалия Салазара была нацистской страной?

А Испания Франко?

А Аргентина?

А что две первые нацистские страны делали в блоке - "мече демократии" НАТО? :D


stas27> 2. Убеждать меня в ошибочности его (Руссо) представлений о мире бессмысленно по определению.

Я не пытаюсь вас убеждать. Я просто иллюстрирую мелочность, демагогичность, манипулятивность, невежество, двойной стандарт тех взглядов Руссо, примеры которые вы привели. Не более но и не менее.

И да, я считал и продолжаю считать что такие как Руссо убежали отсюда поскольку у них не осталось не только легитимных с точки зрения норм дискуссии, но и комфортных для их "я" методов защиты своих убеждений.

Кстати, отдельной строкой симптоматично что вы похоже тоже ведетесь на демагогическую манипуляцию " сильная власть, которая нам не нравится - это нацизм". Даже не фашизм, заметьте, а самое худшее - нацизм
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.06.2015 в 21:51

stas27

эксперт
★★☆
...
wert> Кстати, отдельной строкой симптоматично что вы похоже тоже ведетесь на демагогическую манипуляцию " сильная власть, которая нам не нравится - это нацизм".
:eek: Откуда такой вывод?
Поэтому я лично стараюсь держаться в стороне от таких споров, и, замечу в скобках, отнюдь не поддерживаю Руссо или там Шераденина в натягивании этих признаков на нынешнее положение дел в России (или на Украине, или в США, уж до кучи).
 
© я.

wert> Даже не фашизм, заметьте, а самое худшее - нацизм
А в чём принципиальная (или не очень) разница? Я в определениях не очень силён, для меня они все "50 оттенков коричневого" (да, да, в том самом неаппетитном смысле)...

З.Ы. В отношении
Я просто иллюстрирую мелочность, демагогичность, манипулятивность, невежество, двойной стандарт тех взглядов Руссо, примеры которые вы привели.
 

Не убедили, и для меня лично не продемонстрировали. Ибо Ваши методы убеждения тоже основаны на "манипулятивности", "двойных стандартах" и даже, в какой-то степени "невежестве" (когда дело доходит о реалиях жизни в тех же Штатах). Но ввиду бесперспективности холиваров, на эту тему я спор прекращаю.
С уважением, Стас.  43.0.2357.12443.0.2357.124
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
wert> А Португалия Салазара была нацистской страной?
wert> А Испания Франко?
wert> А Аргентина?
wert> А что две первые нацистские страны делали в блоке - "мече демократии" НАТО? :D
Испания Франко в НАТО не состояла.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  43.0.2357.12443.0.2357.124
+
+1
-
edit
 

wert

аксакал
★★★☆

wert>> А Португалия Салазара была нацистской страной?
wert>> А Испания Франко?
wert>> А Аргентина?
wert>> А что две первые нацистские страны делали в блоке - "мече демократии" НАТО? :D
excorporal> Испания Франко в НАТО не состояла.

Да, зная о том как туда вкачивали излишки оставшегося после войны американского вооружения и обустраивались на базах, автоматом засчитал членство.


Но

В 1950 г. дипломатическая изоляция закончилась. Страны – члены ООН восстановили дипломатические отношения с Испанией. А в 1953 г. между Испанией и США было заключено соглашение на использование испанских военных баз. Соглашение это было неравноправным, в пользу США.
©

От перемены мест слагаемых суть вопроса не меняется.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  11.011.0
Это сообщение редактировалось 18.06.2015 в 08:02
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
stas27> 1. В рассуждениях о фашизме (или нацизме) народ любит использовать "14 признаков" от Умберто Эко (например, Умберто Эко: 14 признаков фашизма :: Частный Корреспондент ).

Если честно, то эти признаки изрядное овно уже по той причине, что в числе признаков не указан если не самый главный, то один из главных: антикоммунизм. Стыдливо так про него забывают, делают вид, что "и не было ничего". Что Эко про него не знал - ну, сомневаюсь. Или пытается забыть, или же это с какой-то целью сделано. Вряд ли хорошей.
 28.028.0

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> 1. В рассуждениях о фашизме (или нацизме) народ любит использовать "14 признаков" от Умберто Эко (например, Умберто Эко: 14 признаков фашизма :: Частный Корреспондент ).
Fakir> Если честно, то эти признаки изрядное овно уже по той причине, что в числе признаков не указан если не самый главный, то один из главных: антикоммунизм. Стыдливо так про него забывают, делают вид, что "и не было ничего".
Для адептов это ни разу не аргумент. Главным образом потому, что для них тезис "фашизм=коммунизм" является чем-то вроде аксиомы, особенно в последнее время после выхода таких основополагающих трудов, как "Европа - Кровавые Земли" некоего Снайдера из Валинора.
«Оригинальность работы Снайдера состоит в том, что он представляет все эти эпизоды — украинский Голодомор, Холокост, сталинские массовые экзекуции, преднамеренное морение голодом советских военнопленных, послевоенные этнические чистки — как различные грани одного и того же феномена. Вместо того, чтобы, подобно многим другим, исследовать по отдельности нацистские и советские преступления, он сопоставляет их. Однако Снайдер не просто сравнивает две системы. Его намерение состоит в том, чтобы показать, что обе системы совершали одинаковые преступления в одно и то же время и в одних и тех же местах, что они содействовали друг другу и подстрекали друг друга, и, конечно же, что их взаимодействие привело к более массовым убийствам, чем каждая из них могла бы привести водиночку». — Энн Эпплбаум, Нью-Йорк Ревю оф Букс.
 


Fakir> Что Эко про него не знал - ну, сомневаюсь. Или пытается забыть, или же это с какой-то целью сделано. Вряд ли хорошей.
Я сейчас перечитал тезисы этого самого Эко, и утвердился в своей т.з., что они были написаны не для разоблачения фашизма. Он борется с традиционализмом (и во многом с религией), и даже для фашизма изобретает какой-то "ур-фашизм":
1)Первой характеристикой ур-фашизма является культ традиции. Традиционализм старее фашизма.
2)Традиционализм неизбежно ведёт к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации.
3)Иррационализм крепко связан с культом действия ради действия. Действо прекрасно само по себе и поэтому осуществляемо вне и без рефлексии. Думание – немужественное дело. Культура видится с подозрением, будучи потенциальной носительницей критического отношения.
4)Никакая форма синкретизма не может вынести критики. Критический подход оперирует дистинкциями, дистинкции же являются атрибутом современности. 5)Несогласие – это ещё и знак инаковости. Ур-фашизм растёт и ищет консенсусов, эксплуатируя прирождённую боязнь инородного.
6)Ур-фашизм рождается из индивидуальной или социальной фрустрации. Поэтому все исторические фашизмы опирались на фрустрированные средние классы, пострадавшие от какого-либо экономического либо политического кризиса и испытывающие страх перед угрозой со стороны раздражённых низов.
7)Тем, кто вообще социально обездолен, ур-фашизм говорит, что единственным залогом их привилегий является факт рождения в определённой стране. Так выковывается национализм. А единственное, что может сплотить нацию, – это враги. Поэтому в основе ур-фашистской психологии заложена одержимость идеей заговора, по возможности международного. Люди должны ощущать себя осаждёнными.8) Сочлены должны чувствовать себя оскорблёнными из-за того, что враги выставляют напоказ богатство, бравируют силой. Когда я был маленьким, мне внушали, что англичане – «нация пятиразового питания». Англичане питаются интенсивнее, чем бедные, но честные итальянцы.
9)Для ур-фашизма нет борьбы за жизнь, а есть жизнь ради борьбы. Раз так, пацифизм однозначен братанию с врагом. Пацифизм предосудителен, поскольку жизнь есть вечная борьба.
10)...Ур-фашизм исповедует популистский элитаризм. Рядовые граждане составляют собой наилучший народ на свете. Партия составляется из наилучших рядовых граждан. Рядовой гражданин может (либо обязан) сделаться членом партии.
11)Всякого и каждого воспитывают, чтобы он стал героем. В мифах герой воплощает собой редкое, экстраординарное существо; однако в идеологии ур-фашизма героизм – это норма. Культ героизма непосредственно связан с культом смерти.
12)Поскольку как перманентная война, так и героизм – довольно трудные игры, ур-фашизм переносит своё стремление к власти на половую сферу. На этом основан культ мужественности (то есть пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма).
13)Ур-фашизм строится на качественном (квалитативном) популизме. В условиях демократии граждане пользуются правами личности; совокупность граждан осуществляет свои политические права только при наличии количественного (квантитативного) основания: исполняются решения большинства. В глазах ур-фашизма индивидуум прав личности не имеет, а Народ предстаёт как качество, как монолитное единство, выражающее совокупную волю.
14)Ур-фашизм говорит на Новоязе. Новояз был изобретён Оруэллом в романе «1984» как официальный язык Ангсоца, Английского социализма, но элементы ур-фашизма свойственны самым различным диктатурам. И нацистские, и фашистские учебники отличались бедной лексикой и примитивным синтаксисом, желая максимально ограничить для школьника набор инструментов сложного критического мышления. Но мы должны уметь вычленять и другие формы Новояза, даже когда они имеют невинный вид популярного телевизионного ток-шоу.
 

Для меня эти тезисы подозрительно похожи на манифест против любой не-"прогрессивистской" философии или политического строя. Их как сову практически с одинаковым усилием можно натянуть на любую страну или движение, которое не соответствует прогрессивистскому мышлению. Их можно натянуть даже на прогрессивистские движения - см. пункт 13. Достаточно вспомнить о том, сколько в Штатах было сломано копий на тему того, что суды протаскивали решения, которых не хотело большинство избирателей того или иного субъекта федерации (особенно яркий пример - решения о гомосексуальных браках). Ну или даже на учёных/образователей - как показывают решения некоторых школьных советов в тех же Штатах, большинство жителей школьного округа вполне могут быть против преподавания теории эволюции в школе, тем не менее она в школьной программе есть.

В общем, для однозначной классификации фашист/не_фашист эти признаки, ПМСМ, ни разу не годятся.
С уважением, Стас.  43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 24.06.2015 в 21:04

BG piston79 #16.05.2017 11:22  @ZaMKADom#16.05.2017 10:52
+
-1
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Про Болгарию.
ZaMKADom> В курсе, в курсе. После фильма "Обыкновенный фашизм" Ромма фашистами стали называть и немецких национал- социалистов.

Никак не в курсе - как удобно назвать германских национал-социалистов фашистов, чтоб не заметится паралел с союз советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик.... :D


Рекомендую посмотрет на то, что Трамп притащил, посмеемся вместе.... :D
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼)...  53.053.0
RU ZaMKADom #16.05.2017 11:48  @piston79#16.05.2017 11:22
+
+2
-
edit
 

ZaMKADom

опытный

piston79> Никак не в курсе - как удобно назвать германских национал-социалистов фашистов, чтоб не заметится паралел с союз советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик.... :D

piston79, подтянул бы ты все-таки русский. Несколько раз прочел, прежде чем смог твою мысль уловить.... Сравнивать политическое движение с государственным устройством- сильно!


... Если Вики нам не врет :)

Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

добавляем На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи

Получаем национал-социализм- движение ставящее своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории расово чистого государства т.н. «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»)

Т.е. в одном случае - союз республик, декларирующих приоритет социальной справедливости, свободы и равенства, а в другом - движение, декларирующее приоритет одной нации над другими. Ты параллели по корням слов видишь? :eek:
 53.053.0
BG piston79 #16.05.2017 13:28  @ZaMKADom#16.05.2017 11:48
+
-
edit
 
ZaMKADom> Т.е. в одном случае - союз республик, декларирующих приоритет социальной справедливости, свободы и равенства, а в другом - движение, декларирующее приоритет одной нации над другими. Ты параллели по корням слов видишь? :eek:

Конечно вижу, уже сказал об етом. ИМХО умишленая замена названия политического строя в нацисткой Германии с название движения Мусолини - ето только с цель заличения словесноая (и не только) прилика между двух систем....

Кстати вот вам четиво:

Comparison of Nazism and Stalinism - Wikiquote

A number of authors have carried out comparisons of Nazism and Stalinism, in which they have considered the issues of whether the two ideologies were similar or different, how these conclusions affect understanding of 20th century history, what relationship existed between the two regimes, and why both of them came to prominence at the same time. This article also includes quotes about Fascism and Marxism, even though these are not necessarily synonymous with Nazism and Stalinism. //  en.wikiquote.org
 

Есть о чем задуматся, не так ли?

П.С. Посвещаю Чолеву:

Lenin was the greatest man, second only to Hitler, and that the difference between communism and the Hitler faith was very slight.

Joseph Goebbels, as quoted in The New York Times, “HITLERITE RIOT IN BERLIN: Beer Glasses Fly When Speaker Compares Hitler and Lenin,” (Nov. 28, 1925) p. 4.
 
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼)...  53.053.0
Это сообщение редактировалось 16.05.2017 в 15:44
NL ZaMKADom #16.05.2017 13:53  @piston79#16.05.2017 13:28
+
-
edit
 

ZaMKADom

опытный

piston79> Конечно вижу, уже сказал об етом. ИМХО умишленая замена названия политического строя в нацисткой Германии с название движения Мусолини - ето только с цель заличения словесноая (и не только) прилика между двух систем....

Похоже, я с тобой болгарский выучу....

словесноая прилика в данном случае напрочь отсутствует. подумай над словами "социальный" и "асоциальный". А ведь очень похожи. Такая же прилика между национал-социализмом и социализмом. Говорю же- русский подучи.
 53.053.0

  • Balancer [17.05.2017 06:44]: Перенос сообщений из Про Болгарию
  • Balancer [17.05.2017 06:44]: Редактирование параметров темы
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru