Атомная энергетика Китая.

Теги:политика
 
1 2 3 4
LT Bredonosec #04.05.2017 13:22  @spam_test#04.05.2017 13:03
+
-
edit
 
s.t.> но изначально их как то же запускают?
изначально теплоноситель в одной ёмкости. Когда он застынет в трубах или теплообменнике - фиг его оттуда выковыряешь.

s.t.> Да и насчет "выбрасывай", если он а) дешевый б) работает безаварийно. может быть выгодно, все же, таких аварий немного.
На золотой рыбке был такой, емнис. По названию, наверно, понятно, как там со стоимостью обстояло.
 53.053.0
RU spam_test #04.05.2017 13:31  @Bredonosec#04.05.2017 13:22
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> На золотой рыбке был такой, емнис.
подобных было много, и не только у нас.
 44
LT Bredonosec #04.05.2017 13:40  @spam_test#04.05.2017 13:31
+
-
edit
 
s.t.> подобных было много, и не только у нас.
больше опытных, емнис.
Насколько запомнил, жм применяли, когда массогабариты важнее цены.
Для наземной станции неактуально.
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #04.05.2017 14:07  @Bredonosec#04.05.2017 12:51
+
-
edit
 
Б.г.>> Полноценная, мало того, со свинцово-висмутовым реактором.
Bredonosec> а что, у PbVs нет нужды во всех этих контурах охлаждения и системах безопасности, аварийного питания и т.д.?

Висмут в химии обозначается Bi, и по-английски Bismuth. У свинцово-висмутового реактора экономика лучше, чем у натриевого, потому что не нужен третий контур - свинцово-висмутовый сплав не реагирует с водой и воздухом. Ну, то есть, от воздуха он окисляется, но не горит.
Смысл свинцово-висмутового реактора в том, что там можно без экранов и переработки топлива сделать коэффициент воспроизводства в активной зоне на такую величину больше единицы, чтобы компенсировать отравление продуктами деления. Тогда реактивность не будет зависеть от времени совсем, и можно будет эксплуатировать активную зону между перезагрузками гораздо дольше. Если это получится так, как планируется сейчас, тогда экономика свинцово-висмутового реактора будет даже лучше, чем водо-водяного.

Bredonosec> Если правильно понял, на металлическом теплоносителе еще опаснее, бо если застынет, - амен, выбрасывай реактор..

Нет, отчего же? Это только у наших лодочных реакторов такая фигня была.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #04.05.2017 14:30  @Бывший генералиссимус#04.05.2017 14:07
+
-
edit
 
Б.г.> Висмут в химии обозначается Bi, и по-английски Bismuth.
:) лажанул ))

>У свинцово-висмутового реактора экономика лучше, чем у натриевого, потому что не нужен третий контур
а натриевому как теплообменник организовали? Какой промежуточный носитель?

Б.г.> Смысл свинцово-висмутового реактора в том, что там можно без экранов и переработки топлива сделать коэффициент воспроизводства в активной зоне на такую величину больше единицы, чтобы компенсировать отравление продуктами деления.
А можно поподробнее этот момент? Бо отдельно понятия слышал, но как-то не стыкуются.
На водяных отравление вроде от активного шурования нагрузкой начинается - йодная яма, но как в деталях процесс, и что воспроизводится - не понимаю или не помню (если когда-то и вникал)

>Тогда реактивность не будет зависеть от времени совсем, и можно будет эксплуатировать активную зону между перезагрузками гораздо дольше.
А сейчас надо постоянно делать паузы? Или как?

Б.г.> Нет, отчего же? Это только у наших лодочных реакторов такая фигня была.
А куда он сливается? И наверняка же смачивает стенки, то есть, на них остаётся, особенно в поворотах - клапанах-узостях
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #04.05.2017 15:03  @Bredonosec#04.05.2017 14:30
+
-
edit
 
Б.г.>> Висмут в химии обозначается Bi, и по-английски Bismuth.
Bredonosec> :) лажанул ))
>>У свинцово-висмутового реактора экономика лучше, чем у натриевого, потому что не нужен третий контур
Bredonosec> а натриевому как теплообменник организовали? Какой промежуточный носитель?

Натрий же :) В первом контуре натрий (радиоактивный), во втором контуре натрий (уже чистый), а в третьем вода.

Bredonosec> А можно поподробнее этот момент?

Попробую, но будет многабукаф!

Bredonosec> На водяных отравление вроде от активного шурования нагрузкой начинается - йодная яма, но как в деталях процесс, и что воспроизводится - не понимаю или не помню (если когда-то и вникал)

Йодная яма - это только один из аспектов отравления! При делении ядра получаются осколки самого разного состава. Многие из осколков являются нейтронными ядами, т.е. их сечение поглощение нейтронов аномально велико. Таким образом, реактивность зоны падает не только из-за уменьшения числа атомов урана в ней, но и из-за накопления ядер элементов, поглощающих нейтроны. Некоторые из них радиоактивны, как тот же йод (хотя нейтроны поглощает не он, а его дочерний продукт ксенон), некоторые - радиоактивные, но долгоживущие, как технеций, есть вообще стабильные, как самарий.

Для короткоживущих изотопов отравление при работе на мощности нарастает первые сутки-двое, но выходит на стационарное значение, если мощностью не манипулировать. А, вот если её снизить, то накопление ксенона превысит его распад, и реактор окажется "нечуствителен" к управляющим элементам - чтобы поднять мощность обратно, придётся выждать, пока весь ксенон распадётся сам. Но самарий не распадётся, поэтому, с течением времени, чтобы работать на постоянной мощности, приходится всё время, грубо говоря, выдвигать управляющие стержни. Т.е. реактивность уменьшается.

Чтобы это уменьшение реактивности скомпенсировать, используют выгорающие поглотители из гадолиния. Более ранний и более дешёвый вариант - добавлять борную кислоту в воду первого контура. Пока топливо свежее, больше борной кислоты, по мере выгорания - добавляют чистую воду.

>>Тогда реактивность не будет зависеть от времени совсем, и можно будет эксплуатировать активную зону между перезагрузками гораздо дольше.
Bredonosec> А сейчас надо постоянно делать паузы? Или как?

Да, и ВВЭР, и БН приходится останавливать, чтобы перегрузить топливо. БН два раза в год, а ВВЭР три раза каждые два года, а на более новых видах топлива - раз в 9 месяцев. При этом происходит частичная замена топлива, но, в основном, поработавшее топливо сдвигается от центра активной зоны к периферии. Т.е. всего топливо проводит в реакторе, скажем, 3 года, но за это время кассету несколько раз перемещают.
На РБМК (графитовый замедлитель) топливо можно перегружать, не останавливая реактор, но таких реакторов решено больше не строить. После Чернобыля. Была ещё надежда, что пятый блок Курской АЭС достроят и пустят, но с 2012 эти планы отставлены.

Б.г.>> Нет, отчего же? Это только у наших лодочных реакторов такая фигня была.
Bredonosec> А куда он сливается? И наверняка же смачивает стенки, то есть, на них остаётся, особенно в поворотах - клапанах-узостях
Электроподогрев - наше всё :) Но возникает проблема с минимальным диаметром трубопроводов.
Собственно, лодочные реакторы должны были греться паром с берега, а не собственным теплом, но, как обычно, лодку построили, а инфраструктуру под неё - нет, поэтому реакторы и убились гораздо быстрее планов.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU DarkDragon #05.05.2017 08:32  @Бывший генералиссимус#04.05.2017 15:03
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Б.г.> Но самарий не распадётся, поэтому, с течением времени, чтобы работать на постоянной мощности, приходится всё время, грубо говоря, выдвигать управляющие стержни. Т.е. реактивность уменьшается.
Не совсем так - самарий не распадается сам, но при наличии нейтронного потока превращается в другие элементы с иными, не столь "плохими" характеристиками поглощения. То бишь "выгорает". Поэтому спустя некоторое время величина отравления самарием выходит на стационарный уровень и дальше не растет (ЕМНИП, даже уменьшается из-за уменьшения количества урана 235) и на изменение запаса реактивности уже не влияет.
 52.052.0
DE Bredonosec #08.05.2017 01:16  @Бывший генералиссимус#04.05.2017 15:03
+
-
edit
 
Б.г.> Натрий же :) В первом контуре натрий (радиоактивный), во втором контуре натрий (уже чистый), а в третьем вода.
Хм. А зачем тогда промежуточный контур? Я подумал, как раз из-за опасности попадания воды в натрий и взрыва их разделили, но если натрий всё равно с водой в одном обменнике, то логика?

Б.г.> Многие из осколков являются нейтронными ядами, т.е. их сечение поглощение нейтронов аномально велико.
я тут подумал.. А нельзя организовать процесс так, чтоб продукты отравления вымывало? Ну, к примеру, топливо иным сделать, или кассеты или замедлитель - чтоб вот эти отравляющие элементы вымывало из АЗ.
Бо жечь топливо ради поглощения его поглотителями как-то выглядит разбазариванием дорогого ресурса. Пусть даже и для того, чтоб сохранить весь диапазон регулирования на весь срок службы.
Или результат этой мысли и есть свинцово-висмутовый? И если да, то почему в СССР о том не задумывались, вместо этого предлагая плавучие АЭС рядом с городами севера? Да и сейчас, для того же калининграда такие маломощные были бы отличной идеей в свете блокады прибалтами с целью оставить калининград зависимым от поставок топлива и транзита через них.

Б.г.> Да, и ВВЭР, и БН приходится останавливать, чтобы перегрузить топливо. БН два раза в год, а ВВЭР три раза каждые два года, а на более новых видах топлива - раз в 9 месяцев. При этом происходит частичная замена топлива, но, в основном, поработавшее топливо сдвигается от центра активной зоны к периферии. Т.е. всего топливо проводит в реакторе, скажем, 3 года, но за это время кассету несколько раз перемещают.
почитал про БН, выяснил, что воспроизводство топлива там внешнее (из экранов надо добывать, предварительно дав отстояться, чтоб не убить оборудование радиоактивностью, и всё равно дистанционно, потому что остаточная высока, а плутоний короткоживущий по сравнению с ураном..
А В "прорыве" - тоже воспроизводство внешнее?
И как получен результат внутреннего воспроизводства в свинцово-висмутовом? Или там АЗ постепенно мигрирует по сборкам от центра к периферии по мере наработки плутония и включения его в работу прямо на месте? Но тогда выходит, что всё равно снаружи надо иметь толстый пояс биозащиты, бо внутренние экраны станут активной зоной..
Или как-то иначе организовано?

Б.г.> Электроподогрев - наше всё :)
Дык ента.. в теплообменниках же некуда пихать - там ведь надо обеспечить теплоперенос, а электроэлементы - это в данном случае изоляторы.
И получается как в котелке со снегом: внизу дно прогорает, а сверху снег не тает.
Или как-то этот вопрос решен?

Б.г.> Собственно, лодочные реакторы должны были греться паром с берега, а не собственным теплом
А что генерит пар? Местная тэц? И параметры пара должны быть сравнимы с внутренними - ака давление - температура? Как такие магистрали подавать на лодку? Это же не банальные гофры для вентиляции. Как с вопросами отлив-прилив, волнение, погрузки, и т.д.?
 26.026.0
SE Бывший генералиссимус #08.05.2017 11:11  @Bredonosec#08.05.2017 01:16
+
-
edit
 
Б.г.>> Натрий же :) В первом контуре натрий (радиоактивный), во втором контуре натрий (уже чистый), а в третьем вода.
Bredonosec> Хм. А зачем тогда промежуточный контур?

Там всё сложно :) Во-первых, натрий первого контура очень сильно активируется - в нём образуются изотопы 24Na и 22Na. Натрий второго контура чистый.
Во-вторых, все работоспособные натриевые реакторы - бассейнового типа с интегральной компоновкой. Т.е. натрий первого контура заполняет не только активную зону, а всю шахту реактора, в которой находятся и теплообменники натрий-натрий, и ГЦН первого контура. Это позволяет иметь очень большой запас времени при выходе из строя ГЦН, что первого контура, что второго. Кроме того, это позволяет сильно уменьшить объём натрия во втором контуре.

Bredonosec> Я подумал, как раз из-за опасности попадания воды в натрий и взрыва их разделили, но если натрий всё равно с водой в одном обменнике, то логика?

В 99,99% случаев течь начинается с микроскопических величин. Их можно "отловить" по содержанию натрия в водороде. И заглушить потёкшую трубку теплообменника. С чистым натрием это можно сделать очень быстро, т.к. теплообменники на БН-600 и БН-800 модульные. А вот с натрием первого контура приходится ждать около 4 суток, пока активность не спадёт до приемлемых величин.

Б.г.>> Многие из осколков являются нейтронными ядами, т.е. их сечение поглощение нейтронов аномально велико.
Bredonosec> я тут подумал.. А нельзя организовать процесс так, чтоб продукты отравления вымывало?

Нет. Потому что остальные продукты деления тоже будут выходить из активной зоны, а это чревато. Наоборот, в ТВЭЛах приходится делать полости для газов, чтобы давление не росло слишком сильно - многие продукты деления либо сразу газообразны (криптон и ксенон), либо имеют точку кипения ниже температуры топлива при работе на мощности.

Bredonosec> Или результат этой мысли и есть свинцово-висмутовый?

Результат этой мысли - чисто свинцовый. У свинцово-висмутового есть одна ахиллесова пята - образование полония в значимых количествах. Поэтому последствия утечки теплоносителя, хоть и не приводят к взрывам и т.д., но интегрально опаснее, чем у натриевых. Хотя, конечно, переходные процессы и проблема коррозии сталей для свинцово-висмутового куда мягче, чем для чисто свинцового.

Bredonosec> И если да, то почему в СССР о том не задумывались, вместо этого предлагая плавучие АЭС рядом с городами севера?

По мощности подходили, не более того. Сделать плавучий 400 МВт блок гораздо сложнее, чем 40 МВт.

Bredonosec> Да и сейчас, для того же калининграда такие маломощные были бы отличной идеей в свете блокады прибалтами с целью оставить калининград зависимым от поставок топлива и транзита через них.

Не разрешат гейропейцы :) там наших тервод слишком мало, если произойдёт что нехорошее, разлетится по всей Европе.

Bredonosec> почитал про БН, выяснил, что воспроизводство топлива там внешнее (из экранов надо добывать, предварительно дав отстояться, чтоб не убить оборудование радиоактивностью, и всё равно дистанционно, потому что остаточная высока, а плутоний короткоживущий по сравнению с ураном..

Нет, большая часть плутония производится всё-таки в активной зоне, и только четверть-треть - в экранах.

Bredonosec> А В "прорыве" - тоже воспроизводство внешнее?

Нет, там экраны не нужны, воспроизводство всё внутри АЗ. Потому что нейтронный спектр жёстче и коэффициент воспроизводства может быть больше единицы даже без экранов. С экранами можно ЕЩЁ больше, но, с экономической точки зрения - не нужно.

Bredonosec> Или как-то иначе организовано?

Сложно там организовано. Пристанционный модуль рефабрикации топлива называется.

Б.г.>> Электроподогрев - наше всё :)
Bredonosec> Дык ента.. в теплообменниках же некуда пихать - там ведь надо обеспечить теплоперенос, а электроэлементы - это в данном случае изоляторы.
Bredonosec> И получается как в котелке со снегом: внизу дно прогорает, а сверху снег не тает.
Bredonosec> Или как-то этот вопрос решен?

С натрием - очень легко. У него и в твёрдом виде теплопроводность очень большая, а температура плавления ниже температуры кипения обычной воды при атмосферном давлении. В шахте натрий не успевает застыть даже при плановых остановах. Со свинцово-висмутовым - греют паровой рубашкой. Вот с чистым свинцом я не знаю, как решено.

Б.г.>> Собственно, лодочные реакторы должны были греться паром с берега, а не собственным теплом
Bredonosec> А что генерит пар? Местная тэц?

Да.

Bredonosec> И параметры пара должны быть сравнимы с внутренними - ака давление - температура?

Нет, достаточно чуть выше обычных отопительных (150-180 градусов, температура плавления эвтектики свинец-висмут 124 градуса).

Bredonosec> Как такие магистрали подавать на лодку? Это же не банальные гофры для вентиляции. Как с вопросами отлив-прилив, волнение, погрузки, и т.д.?

Ну, как-то эти вопросы были в проектах решены. Теперь аналогичные технические решения используются в ПАТЭС "Академик Ломоносов". Она же должна поставлять на берег не только электричество, но и тепло (пар). Я на сайте atominfo интересовался конкретикой технических решений, но никто не знает точно.
 11.011.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru