Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 32 33 34 35 36 118
RU Старый #03.05.2017 00:51  @TEvg-2#01.05.2017 23:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Как бы ты себе представил подобную модернизацию Т-26 и БТ?
TEvg-2> Известно как - привариванием электросваркой на лоб брони для держания ружбаек и 20-мм. А в идеале колотушки 37-мм.

А с ходовой частью что делать? Как она увеличенную массу будет держать?
Старый Ламер  11.011.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
xab> В твоем списке отсутствует Т-50.
xab> Именно он и должен был заменить Т-26.

И где же он? Для начала - где и когда он должен был производиться?

Старый>> Поэтому и срочно сняли с производства и заменили другим? ;)
xab> Не срочно, а планово, еще в 40-м.

В этой стране конечно всё "планово". Поэтому принятие на вооружение и запуск в серию Т-34 когда он не только не прошёл испытания а ещё даже не был готов опытный экземпляр можно конечно тоже назвать "плановым". Но в реальности это было очень срочным мероприятием.

xab> И снятие с производства не означает, что машина непригодна совсем.

Это уже софистика. Так вообще не будет ничего "непригодного совсем". Дубины и вилы тоже можно объявить "ограниченно пригодными".

xab> Тебе разница между понятиями "устаревши" и "морально устаревший" известна?

В отношении Т-26 не нужно даже разницы, он был и то и другое.

xab> И что?

И всё.

xab> Название танк не обязывало использовать Т-26 так же как и КВ.

Название могло обязывать что угодно, но использовать его как танк было нельзя.

xab> Это ВЫНУЖДЕННЫЙ эрзац который сняли с производства сразу как разработали Су-76.

Дык и я говорю. А ты мне: "годится!"

xab> М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны,

Провоевала, провоевала, но только не как противотанковая.
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #03.05.2017 01:04  @deccer#02.05.2017 21:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Подсказать ему, что ли? Вдруг поможет..
deccer> "16 июня 1941 была телеграмма посла в Великобритании Майского о концентрации немецких войск на границе с СССР. Немцы собрали у наших рубежей 115 дивизий. Эвакуация мирного населения из приграничных районов закончена ."

Вряд ли ему это поможет. Если только глубже завязнет.
Старый Ламер  11.011.0
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
xab> На начало войны баллистики 53-К вполне хватало.
xab> Если уж ПТР худо-бедно справлялись.

ПТР справлялись весьма худо и весьма бедно.
Старый Ламер  11.011.0
RU tramp_ #03.05.2017 01:28  @Старый#03.05.2017 01:05
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

xab>> На начало войны баллистики 53-К вполне хватало.
xab>> Если уж ПТР худо-бедно справлялись.
Старый> ПТР справлялись весьма худо и весьма бедно.
Их вообще летом не было..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Старый> У нас боеспособность тоже тогда была выше немецкой но всёже невысока. Отбросить немцев от Москвы мы смогли, но нанести им полного разгрома - нет.

Разгрома? Мы им даже серьезные потери нанести не смогли. Только минимальные.

Интересно было бы сравнить записи Гальдера (10ти дневки) и наши потери за январь-февраль.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Старый>> У нас боеспособность тоже тогда была выше немецкой но всёже невысока. Отбросить немцев от Москвы мы смогли, но нанести им полного разгрома - нет.
Iva> Разгрома? Мы им даже серьезные потери нанести не смогли. Только минимальные.

Правда, танки пришлось срочно из Африки перебрасывать, и с пополнением личного состава проблемы были ЕМНИМС. Если это минимальные, то что тогда хотя бы нормальные?
И почему при "минимальных потерях" так обломалось наступление? Только не надо, пожалуйста, про генерала Мороза и конных бурятов.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  37.037.0

Iva

аксакал

☠☠
Sandro> Правда, танки пришлось срочно из Африки перебрасывать, и с пополнением личного состава проблемы были ЕМНИМС. Если это минимальные, то что тогда хотя бы нормальные?
Sandro> И почему при "минимальных потерях" так обломалось наступление? Только не надо, пожалуйста, про генерала Мороза и конных бурятов.

я не помню потери немцев по записям Гальдера.
Я помню, что максимум был в июле-августе, а минимум в январе-феврале. Это было неожиданно, поэтому я запомнил.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> У нас боеспособность тоже тогда была выше немецкой но всёже невысока. Отбросить немцев от Москвы мы смогли, но нанести им полного разгрома - нет.
Iva> Разгрома? Мы им даже серьезные потери нанести не смогли. Только минимальные.

Под Москвой, Ленинградом и других местах вермахт был по сути разгромлен. В боевых частях в строю оставалось менее четверти личного состава. Были убиты почти все офицеры, ротами командовали фельдфебели, взводами - рядовые. Были потеряны все танки. Те солдаты что остались были измотаны до предела непрерывными шестимесячными боями, близки к деморализации. Никогда больше за всю войну до самой капитуляции вермахт не оказывался в таком состоянии.

Iva> Интересно было бы сравнить записи Гальдера (10ти дневки) и наши потери за январь-февраль.

А при чём тут наши? Мы же говорим о состоянии Вермахта. Вермахт был практически разгромлен. Только полнейшее неумение командиров РККА воевать не позволило нам завершить битву за москву катастрофой для вермахта.

Ты просто пытаешься судить о том чего не знаешь и в чём не разбираешься. Это видно хотя бы по тому что о состоянии немцев пытаешься судить по нашим потерям. Именно такие и становятся лёгкими жертвами опровергателей истории и сами идут в опровергатели.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> я не помню потери немцев по записям Гальдера.
Iva> Я помню, что максимум был в июле-августе, а минимум в январе-феврале. Это было неожиданно, поэтому я запомнил.

Тебе же говорят: потери немцев в январе-феврале просто физически не могли быть большими потому что их почти всех уже убили раньше. В январе-феврале уже просто некого было убивать. Даже если бы их перебили всех то это была бы только четверть от общих потерь.
Ну и всётаки в обороне армия несёт меньшие потери чем в наступлении.
Немецкая армия в обороне несёт меньшие потери чем немецкая же армия в наступлении, ато ты опять начнёшь сравнивать с РККА.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Старый #03.05.2017 11:56  @Sandro#03.05.2017 08:22
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Sandro> Правда, танки пришлось срочно из Африки перебрасывать,

Не пришлось перебрасывать. Танков просто не было и всё.

Sandro> и с пополнением личного состава проблемы были ЕМНИМС.

И с пополнением не было проблем. Никаких. Потому что нет пополнения - нет проблем.
За весь 41-й год немецкие войска на восточном фронте не получали пополнений. Те кто начали войну 22 июня на границе те и загибались в декабре в белоснежных полях под Москвой. В смысле те из них кто дожил до этого неблагодарного времени.

Sandro> И почему при "минимальных потерях" так обломалось наступление? Только не надо, пожалуйста, про генерала Мороза и конных бурятов.

Это вопрос на засыпку. И удар ниже пояса. :)
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
RU ждан72 #03.05.2017 12:08  @Sandro#03.05.2017 08:22
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Sandro> И почему при "минимальных потерях" так обломалось наступление?
так в наступление шли те же части которые держали оборону. без пополнений, подкреплений и без доп снабжения. вот вчера немцы в атаку шли а наши оборону держали а с утра наши встали и пошли в атаку. те же части против тех же частей. вот недавно же обсуждали панфиловцев. как они оборону держали, потом в атаку шли, потом из окружения выходили, а как вышли снова в атаку. не у нас не у немцев просто не было резервов для смены частей. поэтому немцы начали активно набирать унтерменшей в национальные части, а мы формировать части из резервистов и добровольцев. тут мы и выиграли войну, оказалось что наша (отсталая) промышленность может штамповать танки и самолеты быстрее чем промышленность всей европы вместе взятая и что наша пропаганда может призвать на защиту родины больще народу чем во всей европе русофобов наберется.
вот сейчас за эти два пункта и идет война (на агитировать русофобов в европе и разрушить нашу промышленность)
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  58.0.3029.9658.0.3029.96
RU Старый #03.05.2017 12:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
О боях под Тулой-Каширой и Клином-Солнечногорском знают все.
О последней отчаянной лобовой атаке немцев на Москву не знает почти никто.

Малоизвестная Наро-фоминская оборонительная операция:


Когда немцам стало ясно что их попытки охватить Москву с флангов захлебнулись, они предприняли последнюю отчаянную попытку прорваться к Москве влоб, между киевским и минским шоссе.
Для этого наступления они собрали со всего фронта последние уцелевшие танки. Прорвать фронт и выйти в наш тыл им удалось, но из этого прорыва ни один танк не вернулся назад. На карте видно как танковые клинья немцев заканчиваются на наших артиллерийских противотанковых районах. Так что можно в первом приближении считать что именно здесь кончились последние немецкие танки из числа наступавших на Москву.
Старый Ламер  58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

deccer> "16 июня 1941 была телеграмма посла
и чем бы оно помогло? Тем, что РККА получила еще больший разгром? Это я к тому, что весь 41 а не только 22 июня поражения. И июль, и август, когда в помине уже не было никакой внезапности.
 44
RU TEvg-2 #03.05.2017 14:54  @Старый#03.05.2017 00:51
+
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
Старый> А с ходовой частью что делать? Как она увеличенную массу будет держать?

Нормально будет держать. Как и у Т-34 держала утолщение брони с 45 до 90 мм и пушку 85-мм после 76-мм.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Старый>> У нас боеспособность тоже тогда была выше немецкой но всёже невысока. Отбросить немцев от Москвы мы смогли, но нанести им полного разгрома - нет.
Iva> Разгрома? Мы им даже серьезные потери нанести не смогли. Только минимальные..

Минимальные В СРАВНЕНИИ С ЧЕМ? С польской кампанией? Или с французской?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Разгрома? Мы им даже серьезные потери нанести не смогли. Только минимальные..
Wyvern-2> Минимальные В СРАВНЕНИИ С ЧЕМ? С польской кампанией? Или с французской?

минимальные с июня 1941 по июль 1942
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.053.0
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Iva> Интересно было бы сравнить записи Гальдера (10ти дневки) и наши потери за январь-февраль.

Вот откуда этот бред:
Немецкие потери в первые месяцы войны считаются небольшими. В качестве доказательства используют свидетельство из дневника Гальдера.
Вот оно:
"Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых.
Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых.
"Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек).
 

Далее длинная цитата из отчета Гитлеру и:

Из этой цитаты можно выделить следующее:
1. Убыль боевого состава каждой немецкой дивизии признаётся в 3-4 тыс. человек, с учётом приходивших пополнений. Это оценивается, как убыль 25% боевого состава. То есть только убыль боевого состава составляет около 0,8 млн. человек, если считать боевой состав по Гальдеру в 3,2 млн. человек (запись 14.12.1941).
2. Гитлер почему-то считал что РККА потеряла 10 млн солдат. Откуда он это взял? Не иначе как штабисты на фронтах просто дезинформировали высшее руководство Германии, так не могли ли они заодно и занизить свои потери?Например фальсификация потерь в штабах почти очевидна.
 


Потому что потери частей были катастрофическими.
Об этом говоря сами немецкие мемуаристы.

Клаус Рейнгардт в книге «Поворот под Москвой» даже об успешных боях группы армий «Центр» в октябре 1941 г. пишет:
«С помощью быстро предпринятых контрмер (действия 4-й танковой бригады полковника М.Е.) русским удалось приостановить продвижение основных сил 24-го танкового корпуса и нанести ему такие большие потери, что Гудериан писал по этому поводу:
«Тяжелые бои постепенно оказали свое воздействие на наших офицеров и солдат... И это было не физическое, а душевное потрясение, которое нельзя было не заметить. И то, что наши
лучшие офицеры в результате последних боев были так сильно подавлены, было поразительным».
Даже откровенный апологет гитлеровской армии Пауль Карелл (псевдоним оберштурмбаннфюрера СС Пауля Карла Шмидта) в книге «Восточный фронт» указывает на большие потери немецких войск в ходе октябрьских боев:
«Потери оказывались огромными до того, что 3-й пехотный полк мотопехотной дивизии СС «Рейх» пришлось расформировать, а уцелевший личный состав перевести в состав полков «Дойчланд» и «Дер Фюрер»…», «…во 2-й роте пехотного полка «Великая Германия» осталось 60 человек.
Шестьдесят из ста пятидесяти».
 


P.S. И это при том, что ЗА ВСЮ французскую кампанию Вермахт потерял всего 45 860 убитых и пропавших без вести, 113 725 раненых и 2151 обмороженных.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Wyvern-2> P.S. И это при том, что ЗА ВСЮ французскую кампанию Вермахт потерял всего 45 860 убитых и пропавших без вести, 113 725 раненых и 2151 обмороженных.
Французкая компания длилась месяц, среднемесячные потери порядка 160 тыс чл.
Русская компания на 31.01.41 длилась 6 месяцев, общие потери 830 тыс чл,- среднемесячные 140 тыс чл.
Боевой состав, бойцы первой линии составляли 20% от общей численности вермахта, в связи с чем потеря 800 тыс чл,( 25%) равноценна полной потери боеспособности.
2. Гитлер почему-то считал что РККА потеряла 10 млн солдат. Откуда он это взял? Не иначе как штабисты на фронтах просто дезинформировали высшее руководство Германии,
 

Так одних только пленных они взяли более 3 млн чл, + по официальным советским данным за 41 год числится почти 3 млн убитых, + раненые + пропавшие без вести + дезертиры + ополчение и рабочие отряды которых вообще никто не считал.
10 млн это минимально возможная оценка из всех возможных.
 46.0.2486.046.0.2486.0
Это сообщение редактировалось 03.05.2017 в 18:58

m-dva

аксакал
☆★★
deccer> "16 июня 1941 была телеграмма посла в Великобритании Майского о концентрации немецких войск на границе с СССР. Немцы собрали у наших рубежей 115 дивизий. Эвакуация мирного населения из приграничных районов закончена ."
Ну и чё?
Не забываем что немцы проводили операцию информационного прикрытия развертывания наступательной группировки.
Понимая, что скрыть такую массу войск физически невозможно, они запустили "дезу" что в составе вермахта числится 280 дивизий.
А эти несчастные 115 соединений всего лишь капля в море (40%) от наличных сил,- мол какой дурак будет наступать не сосредоточив все свои силы...
Кроме того они распускали слухи о предстоящем ультиматуме Гитлера к Сталину с требованием пропуска войск в Иран, о планируемой встрече в верхах на июль или август.
Там еще много всякого интересного было...
 46.0.2486.046.0.2486.0
+
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> В твоем списке отсутствует Т-50.
xab>> Именно он и должен был заменить Т-26.
Старый> И где же он? Для начала - где и когда он должен был производиться?

Серийное производство было ОРГАНИЗОВАННО на заводе № 174.
К началу войны и эвакуации успели сделать несколько десятков машин.

Старый> Старый>> Поэтому и срочно сняли с производства и заменили другим? ;)
xab>> Не срочно, а планово, еще в 40-м.
Старый> В этой стране конечно всё "планово".

По загадочному стечению обстоятельств Т-26 выпускался на 174-м заводе.
Вот ведь внезапное совпадение.

xab>> И снятие с производства не означает, что машина непригодна совсем.
Старый> Это уже софистика.

Ну так это твое любимое занятие.

xab>> Тебе разница между понятиями "устаревши" и "морально устаревший" известна?
Старый> В отношении Т-26 не нужно даже разницы, он был и то и другое.

В Испании до 50-х годов на вооружении стоял.
Ну и как-то не поворачивается называть устаревшим самый массовый в мире танк того времени ( считаем вместе с Т-26 все клоны Виккерс 6т ).

Старый> Название могло обязывать что угодно, но использовать его как танк было нельзя.

А Т-60 можно?

Старый> xab> Это ВЫНУЖДЕННЫЙ эрзац который сняли с производства сразу как разработали Су-76.
Старый> Дык и я говорю. А ты мне: "годится!"

Годится.
Из рассмотрения он выпадает как плановый продукт.

xab>> М-42 провоевала как противотанковая пушка до конца войны,
Старый> Провоевала, провоевала, но только не как противотанковая.

Да ну.
Видимо массовое производство подкалиберных снарядов наладили, что бы с пехотой было лучше бороться.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0

xab

аксакал

Iva> Интересно было бы сравнить записи Гальдера (10ти дневки) и наши потери за январь-февраль.

Ну если читать дневники и мемуары немецких генералов, то мы войну вовсе проиграли.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
RU серш63 #03.05.2017 20:18  @TEvg-2#03.05.2017 14:54
+
-
edit
 

серш63

опытный

Старый>> А с ходовой частью что делать? Как она увеличенную массу будет держать?
TEvg-2> Нормально будет держать. Как и у Т-34 держала утолщение брони с 45 до 90 мм и пушку 85-мм после 76-мм.

Если быть точным,90мм -только лоб башни.Корпус не менялся.
 52.052.0

RU Старый #04.05.2017 02:30  @TEvg-2#03.05.2017 14:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А с ходовой частью что делать? Как она увеличенную массу будет держать?
TEvg-2> Нормально будет держать. Как и у Т-34 держала утолщение брони с 45 до 90 мм и пушку 85-мм после 76-мм.

У Т-34 ходовая часть не была колёсно-гусеничной.
Старый Ламер  58.0.3029.9658.0.3029.96
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
xab> Серийное производство было ОРГАНИЗОВАННО на заводе № 174.
xab> К началу войны и эвакуации успели сделать несколько десятков машин.
Старый>> Старый>> Поэтому и срочно сняли с производства и заменили другим? ;)
xab> xab>> Не срочно, а планово, еще в 40-м.
Старый>> В этой стране конечно всё "планово".
xab> По загадочному стечению обстоятельств Т-26 выпускался на 174-м заводе.
xab> Вот ведь внезапное совпадение.


Так, погоди, о чём спич? О том что "Танки Т-26 и БТ вполне соответствовали требованиям и не нуждались в замене" или уже о чёмто другом?
Старый Ламер  58.0.3029.9658.0.3029.96
1 32 33 34 35 36 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru