Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

Tico> Опять, пример из литературы. Типичный русский, это Мартин в "Спектре" Лукьяненко, который в самом конце отказывается от всемогущества ради...

Я при прочтении твоего начального сообщения тоже сразу о Лукьяненко подумал. У него это не только в Спектре. У него это во многих произведениях проходит в той или иной степени, при чём с довольно раннего творчества.

— В «Осенних визитах» Заров со своим двойником прямо считают, что им нельзя становится направляющими развития человечества. Потому что «счастья для всех даром и пусть ни один обиженный не уйдёт» — не доверяют себе.

— Кей Дач доходит до возможности увидеть своего Бога и самому стать Создателем. Но возвращается в обычный мир.

— Леонид после встречи с Неудачником отказывается стать повелителем Глубины. Сравните с Нео и Матрицей

— Пётр в «Звёздах», решавший судьбу даже не только Человечества, а целых рас, возвращается на дачу и выгуливает собаку.

— Ильмар оставляет возможность стать Апостолом и покидает своего Избавителя, став отступником.

— Серей в «Планете, которой нет», завоевав свою принцессу пытается уйти на покой и только обстоятельства, вопреки его воле, снова и снова заставляют его решать судьбы миров — тоже, кстати, очень соответствует сказанному в начале темы «Мы мирные люди, но наш бронепоезд...»

— Даже пресловутый Антон Городецкий, собрав небывалое количество энергии и способный менять предначертанные судьбы, вместо всех этих изменений, на которые его подталкивают, тратит весь запас на себя, чтобы понять, как же ему поступить правильно.

Наверняка далеко не всё у Лукьяненко вспомнил навскидку

AndreySe> Потому Голливуд и снимает вымышленных героев вроде Капитана-Америки и Супермэна,которые прилетят и спасут из безнадеги,потому что нету у них реальных Колобановых и Гастелло.

Тут проблема интереснее и глубже. Дело в том, что реальных героев у них тоже хватает. Это очень распространённая ошибка, на которой можно легко подорваться в информационной войне, считая, что такие герои есть только у нас. Были на Западе и летающие без ног (например, Дуглас Роберт Стюарт Бадер), и свои тараны, как воздушные, так и огненные — в большой войне всегда будет много места для подвига. Но, что интересно, западная пропаганда почему-то не занимается раскруткой таких героев, предпочитая раскрутку выдуманных персонажей. Возможно, выдуманные персонажи позволяют тоньше управлять созданием нужной реальности. Не знаю.

Tico>> Каким-то образом "ненастоящие герои" сделали так, что полмира у них было под пятой, и не худшая половина.
AndreySe> заметь,только та часть мира,что с копьями на пулеметы лезла.

Многим важно, чтобы ехало, а не чтобы шашечки были. Идеальная война в любом случае та, которой вообще не состоялось, а хороша — не та, где вы с противником на равных друг друга мочите до полусмерти, а та, где противник получает поражение практически не в состоянии оказать сопротивление. С точки зрения нашей морали бить слабых для распространения своего влияния — мерзко. С точки зрения достижения цели — выгодно.

Факт, что уже больше полутысячи лет именно Западная цивилизация задаёт основной вектор развития. И даже Россия во многом оставаясь самобытной, в ещё бОльшем числе вещей является прозападной цивилизацией.

Balancer> Я при прочтении твоего начального сообщения тоже сразу о Лукьяненко подумал. У него это не только в Спектре.

Я думаю это как раз по-русски. Зачем тебе всемогущество, если не знаешь, чего с этим делать?

Опять же в нашей культуре всегда помнили что убив дракона, легко самому им стать. Меня, да и думаю не только меня, например сильно коробила концовка "Хроник Риддика". Ну убил Риддик Лорда-маршала, и тут же сам возглавил армию уничтожителей планет. И сразу возник вопрос: а чего ради тогда это все? Как взрывали планеты, так и продолжат взрывать. Только под руководством Риддика, а не Лорда-маршала. Кому-то во вселенной от этого легче станет?

Впрочем эта идея и на Западе вполне имеет хождение. Того же "Брюса всемогущего" посмотреть

Ну или про бессмертие и готовность отказаться ради него от человеческой природы. Тико глупости наговорил. Он банально не знает западной культуры. А она разная кроме "Фауста" есть еще и "Двухсотлетний человек" Азимова например, где герой делает прямо противоположное: чтоб стать человеком, отказывается от бессмертия и умирает в конце концов.

U235> А в фильме "А зори здесь тихие" примерно то же самое старшина говорит даже не отъявленным головорезам, пяти простым мобилизованным девушкам, которые и воевать то толком не умеют. Они зенитчицы, а не пехотинцы. Но они единственные, кто может остановить группу отъявленных головорезов. Кроме них больше просто некому. И они остановили. Погибли все, кроме того старшины, но остановили.

Ты пытаешься опровергать Tico, а на самом деле его трактовку только подтверждаешь. Это именно русский фильм. Очень скаральный. Ради чего погибли эти девушки? «За други своя». За страну, за других людей. Не для себя. Для себя нельзя погибнуть. Поэтому (не смотря, конечно, на не малое число исключений) на Западе такие фильмы снимают редко. Они не вписываются в концепцию примата Личности. Западный Герой не должен погибнуть, потому что тогда он уже не Герой.

энди> Дело даже не в этом .Дело в том что оды поет представитель одного народа

Я не знаю, где ты там оды видишь. Я вижу оценку плюсов и минусов обоих подходов. Он, действительно, пытается оценивать со стороны.

Если ты в оценке Запада видишь его восхваление, то у тебя где-то перекос восприятия.

Tico>> Ещё вот такой момент. Вы странным образом боитесь интеллекта, не доверяете ему.
U235> Пока в СССР снимали фильмы про физиков-лириков и инженеров

А есть примеры чисто русских произведений с гением-интеллектуалом-одиночкой в главной роли? «Про физиков-лириков» — это, как правило, о торжестве коллективного интеллекта.

У Беляева, да, было подобное. Но у него в основном «западная» фантастика, как раз. Хотя и с раннесоветским уклоном. Что ещё?

U235> Шурик из комедий Гайдая

В каком месте он — Интеллект? Интеллигент. Интеллектуал. Но в чём его гениальность?

U235> "Ирония судьбы", "Служебный роман", "Чародеи"

Вообще нет Интеллекта-одиночки.

U235> Или вот в уже российском фильме "72 метра". Военные-подводники, имея возможность спасти из утонувшей лодки только одного человека, спасают не того, у кого семья и дети, и не самого молодого, у которого вся жизнь впереди. Спасли интеллигента-умника. Единственного гражданского на лодке. Того, кого они присягали защищать даже ценой собственной жизни.

Вот. Спасли не потому что гении-интеллектуалы. Не гения-интеллектуала. Спас коллектив давших присягу единственного гражданского. Они его бы спасли, будь он и булочником.

xab> Если человек отказывается от человечности, то он превращается либо в животное, либо в чудовище.

Почему?

xab> А сверх существом ему все равно не стать ( физиология не позволяет ).
xab> И ты похоже просто не осознаешь какая это беда.

Что на счёт люденов у Стругацких? Человечности лишились. Не животные, не чудовища. Сверхсущества по меркам людей. Другое дело, что Стругацкие не были бы русскими, если бы не сделали их хотя бы отчасти, в человеческих проекциях, страдающими Вот это и есть обсуждаемая ключевая разница между русской и западной сутью.

xab> Но похоже там кое-до кого начало доходить, что это беда.
xab> "Герои галактики 2" - главный герой отказался от божественности, что бы остаться человеком.
xab> Трудно сказать насколько это в тренде современного Голливуда, но факт на лице.

Исключения будут всегда. С обеих сторон. У нас тоже можно найти героической фантастики с супергероем в главной роли

Но это не общий тренд, это исключения. Пусть и, порой, достаточно массовые. Мир слишком переплетён, идеи и концепции, в том числе моральные, переходят из цивилизации в цивилизацию. Вот, сейчас и китайцы подоспели:



Надо отметить, что это что-то в достаточной степени третье

Tico>> Кстати, любопытное наблюдение, ведь почему "творческая интеллигенция" вас терпеть не может и постоянно смотрит на Запад?
U235> Опять же сова не треснет ... Вот Жорес Алферов, Говорухин, Федор Бондарчук, упомянутый Вами Лукьяненко, Охлобыстин, Гергиев - они разве не творческие интеллигенты?

Они — творческие интеллигенты. Но не «творческие интеллигенты». Разницу не чувствуешь?

Tico>> Посмотри на героев Запада. Там мало "простых парней" в главных героях
vladre> в огромном количестве голивудщины Америку в последний момент спасает компашка гопников, алкашни, школоты-задротов и т.п.

Это где такое? Ну, кроме (навскидку) «Misfits», где сверхчеловеками становятся, как раз, такие. Но и они как-то потом волшебным образом набираются ума...

Но где «спасители-гопники» в массовых произведениях? Может, тупым гопником был Нео? Стрела? Флеш? Бетмен? На самом деле ты даже тему сильно сузил. Типичный американский герой вообще не спасает мир или Америку. Он гораздо чаще спасает себя. Ну, ещё иногда своих близких. Всё. Но при этом почти всегда — своими интеллектом, сноровкой, упорством.

Balancer> Но, что интересно, западная пропаганда почему-то не занимается раскруткой таких героев, предпочитая раскрутку выдуманных персонажей.
IMHO раскручивали живых героев, типа того же John Basilone.

U235>>
Balancer> ...Западный Герой не должен погибнуть, потому что тогда он уже не Герой.

А пионер-герой должен был погибнуть иначе он не герой. Там в серии сплошной мортиролог за редким исключением.

И эт тож нехорошо... сдохшим "синим ктом"коллективным мортидо попахиват, благо хоть Швейка не запретили хоть его и не так легко младшему школьнику в 70 плучить было

U235> Легитимность - это англицизм. Более правильный русский термин - справедливость.

Нет. Это принципиально разные термины. Как раз отражающие разницу в наших подходах. Я ещё год назад американцам на форуме писал, что это одна из ключевых вещей, которые не дают нам с ними принимать друг друга в отношении, например, Крыма

Они не принимают переход Крыма, потому что он нелегитимен. Т.е. формально его легитимность натянуть можно (что мы и делаем успешно), но их точки зрения переход был произведён с нарушением существующих норм и статуса кво. И поэтому нелегитимен. Потом что они ставят примат Закона. Это подход Запада. Не выдуманный, я таких людей в основном на американских форумах и вижу.

Мы принимаем переход Крыма как единственно верное решение, потому что он справедлив. Если люди захотели — то так и должно быть. «E mea au naaro te mea». Если справедливость идёт в конфликт с правилами — правила идут лесом. Это наш, русский, сакральный подход. То, о чём пишет Тико в начале топика.

В результате спор о статусе Крыма может длиться бесконечно. Но если пытаться докопаться до причин противоречия (а я это делал несколько раз из спортивного интереса), то всё утыкается именно в это различие базиса. Нам нужно, чтобы было справедливо. Им — чтобы легитимно. При чём оба понятия, на самом деле, весьма субъективны. Даже легитминость

Старый>> Это не наш национальный путь, это путь Англии но с отставанием на 400 лет.
xab> Вот блин засада.
xab> Отстали на 400 лет, а в технологическом уровне идем вровень ( ну не пищалями у нас вооруженна армия, а ЯО ).
xab> Может твои постулаты в корне неверные?

Тезису, что моральное развитие и технологическое идут не параллельно уже не одна сотня лет.

Удивительно, что кто-то до сих пор их путает, хотя эта разница является ключевой в огромной массе популярных произведений

Штуша-Кутуша> Я сугубо за свой опыт говорю. Никто из иностранцев с кем я работал и работаю или даже русских и русскоязычных никогда не обмолвился о загадочности души.

Может, эффект [твоего] присутствия? На американских форумах тема особенностей русского менталитета — вопрос вполне решённый и общепринятый. Да, это называется другими словами, но суть та же

Старый> О чём это я всё? Это я поддерживаю мнение Тико: для того чтобы выжить в этом мире мы должны стать такими как они. И даже опередить их.

Если мы должны стать такими же — то в чём разница? Зачем тогда нам вообще это противостояние? Не проще прогнуться, продавать нефть, кушать «ножки буша»?

AndreySe>> Но, что интересно, западная пропаганда почему-то не занимается раскруткой таких героев, предпочитая раскрутку выдуманных персонажей. Возможно, выдуманные персонажи позволяют тоньше управлять созданием нужной реальности. Не знаю.

Да потому, что любой реальный человек это одна история. А про вымышленные можно снимать бесконечно.
Плюс, это прошло мимо нас. Но ведь мы сейчас наблюдаем только вершину айсберга. Золотой, серебряный век комиксов прошел мимо нас. Как и весь тот вал историй. И персонажи там не стареют. Могут действовать в настоящем (что упрощает ассоциацию зрителя с ними) и многое другое

В результате, про реальных героев они тоже снимают. Но даже связка "Нужная вещь"/"С Земли на Луну"/"Аполлон 13" по численности далеко отстают от самой захудалой серии марвел

Старый> Такими как они. И опередить их в том чтобы быть таки как они. То есть понять каким путём они развиваются и опередить их на этом пути.

Э... (trolling on) То есть надо ещё активнее продвигать геев, всюду напустить мигрантов, начать культивировать исламистов? (trolling off) Тут ещё вопрос, в ту ли они сторону двигаются и надо ли нам туда, даже если мы пытаемся повторить их стиль

Старый> Рома, ты неправильно дал название теме.

Я только сейчас до этой темы добрался. Написали много, а времени у меня всегда мало

Balancer> А есть примеры чисто русских произведений с гением-интеллектуалом-одиночкой в главной роли? «Про физиков-лириков» — это, как правило, о торжестве коллективного интеллекта.

Можно найти. Особенно в последнее время. Проблема в том, часто все это выливается в Мэри Сью.
Впрочем в любом случае нужно дать четкие граничные условия. И у Индианы Джонса было много разнообразных помощников.
Кстати, чистых интеллектуалов и на западе не жалуют. Достаточно посмотреть "Теорию большого взрыва". Персонажи положительные, но явно карикатурные.

Tico>> Потому что табу. А у Запада нет табу.
PSS> Навалом. Пример
PSS> Флейм о рейтингах кино [PSS#08.05.17 23:09]

Это не табу. Не в том смысле табу. Это просто правило, инструмент в информационной войне. Завтра может быть отменено или заменено.

Tico>>Русские не будут делать героя из пирата, вам это не придёт в голову.
PSS> Юрий Деточкин — Википедия

«Ваще не тот» © Ну какой же из Деточкина головорез? Он своими переводами детским домам, как раз, только и демонстрирует архаичность и сакральность

PSS> Да вся советская идеология была направленна на то, что бога нет. Но это и не важно, так как человек может все и даже больше!

Не человек. Люди. Советская идеология категорически отказывалась от идеи Вершителя-одиночки. Коллектив против Героя.

PSS> Ну или Стругацких вспомнить.

Вот почти всё их творчество — яркий пример того, о чём говорит Tico. Это русское творчество, разительно отличающееся от западного. Даже крутой герой Шухарт и то в конце не сам вершит судьбы Мира, а рефлексирует, преклоняется перед сторонним могуществом и впадает в катарсис «Но если ты на самом деле такой… всемогущий, всесильный, всепонимающий… разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть всё, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, — ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!»

энди> Честно говоря от Тико такой убогости(достойной ВОЛа) не ожидал.

Посмотри на оценки его первого сообщения в теме. Думаю, если ты не совсем потерян, то есть над чем тебе задуматься

Beholder44> Будут блеять про геев в Чечне. Лицемерие, господа, ваш Запад и погубит.

Последние много веков это лицемерие пока только процветать им даёт. Конечно, когда-то оно может и погубить их. Но пока причин для этого не заметно.

(«Я собрался жить вечно. Пока получается» — такая трактовка, конечно, тоже имеет право на жизнь )

энди> А погубит Запад потребление которое не соотв их доходам.

Сразу вспоминается прогноз гибели цивилизации под слоем конского навоза.

— Снижение потребление ресурсов на Западе в тренде. Вся эта «экология», экономия топлива, электричества, возобновляемая энергетика.

— Технический прогресс же обеспечит рост нересурсных доходов.

С этой стороны предпосылок для гибели не видно.