Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 42 43 44 45 46 118
RU Старый #05.06.2017 21:52  @Wyvern-2#05.06.2017 09:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2> 2 Старый спешл - прям из Вики :F :

Так как 50-мм лобовая броня Pz.Kpfw.IV всё ещё оставалась недостаточной, не обеспечивая адекватной защиты от
57-мм и 76-мм
орудий, она вновь была усилена,
 



Wyvern-2> Т.е. ДО ЯНВАРЯ 1943 года
45-мм пушка
обр.1937 года была абсолютно действенным орудием против любого немецкого танка.



Ты уверен что все цифры прочитал правильно?
Ты хотел сказать что если броня не защищала от 57-мм и 76-мм пушек значит от 45-мм она тоже не защищала? Или я чтото не понял?
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #05.06.2017 21:55  @spam_test#05.06.2017 10:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
s.t.> 2) как ни странно, они маневренны. И это наверное, главный плюс данного орудия.

Это главное достоинство пехотного орудия. Пехота может тащить его с собой.

s.t.> А это:
s.t.> http://www.kskdivniy.ru/upload/photos/1392799915.jpg
s.t.> оказалось уставным способом применения орудия.

Но ведь диванные эксперты ничего этого не знают. Логика диванных экспертов "Написано "противотанковая" - значит противотанковая!"
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #05.06.2017 21:58  @deccer#05.06.2017 21:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
deccer> Меморандум (нота) Министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года


Вобщето эта нота - отмазка а не причина. Счас ты найдёшь ноту что причиной нападения на Польшу было нападение на радиостанцию в Глейвице.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> А мы имеем в первой половине 1941г далеко не совсем обычное время. Вторая мировая война идет.

Тем более :)


БН181>>> 2. "Такие масштабы" - это какие?
deccer> Ну, вот 75 - 79 дивизий + авиаполки с наземными службами,

Ну, и в чем проблема?
Составили план перевозок и перевозите. Или, если перевезли, надо обязательно боевые действия начинать?

deccer> Не было такого плана - прикрытие границы. Были планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания.

Эту тему уже 100 раз "мусолили". От того, что Вы помусолите её в 101-й раз - что именно изменится в содержании плана?

deccer> Плюс подвоз боеприпасов в приграничные округа, запасов ГСМ, вещевого , продовольственного снабжения , и т.д. - тысяч этак десять эшелонов за полгода.

Так а в чем проблема? Или в приграничных округах не должно было быть войск?
Или, если войска не в приграничных округах, то их не надо кормить, обувать, обеспечивать ГСМ и боеприпасами (т.е., доставка этого в войска не требуется)?
Как из этого следует обязательное наличие у т. Сталина плана боевых действий на лето 1941 г.?
 11.011.0
RU tramp_ #05.06.2017 22:42  @Старый#05.06.2017 21:47
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый>возможность поражение даже из массового 7.9 мм противотанкового ружжа.
Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, поскольку пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был.
 

Старый> Если наша пехота им это позволяла то это наши проблемы. Немецкая пехота нашим Т-26 такое не позволяла.
А какие средства у пехоинцев, танк выскочил, дал по цепи очередь и обратно в укрытие.
Старый> Противник на которого рассчитаны танки - тоже элемент их пригодности к войне.
Отстреливаемые в борта Пантеры - они что?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #05.06.2017 23:48  @tramp_#05.06.2017 22:42
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>>возможность поражение даже из массового 7.9 мм противотанкового ружжа.

t.> Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал...

А почему ты взял 1940 год и польское а не немецкое ружжо? Ты вобще о чём? О какой войне?

t.> А какие средства у пехоинцев, танк выскочил, дал по цепи очередь и обратно в укрытие.

Это вобще о чём? По кому очередь? По цепи наступающих немцев?

Старый>> Противник на которого рассчитаны танки - тоже элемент их пригодности к войне.
t.> Отстреливаемые в борта Пантеры - они что?

Танк рассчитывается на непоражаемость в лоб. Танк который подставился противнику бортом это не плохой танк, это плохой экипаж.

А если дивизии и целые общевойсковые армии разбегаются и сдаются от того что их обстрелял из пулемёта Т-2 то значит этот танк соответствует войне с этим противником.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #06.06.2017 00:37  @Старый#05.06.2017 23:48
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

t.>> Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал...
Старый> А почему ты взял 1940 год и польское а не немецкое ружжо? Ты вобще о чём? О какой войне?
Во-первых, вы сказали
массового 7.9 мм противотанкового ружжа
 
принадлежность не уточнена, во-вторых, это иллюстрация ничтожности действия по БТТ ПТР подобного калибра в принципе.
Старый> Это вобще о чём? По кому очередь? По цепи наступающих немцев?
Что значит о чем, о приведенном мной примере эффективных действий Т-2 против пехоты
Старый> Танк рассчитывается на непоражаемость в лоб. Танк который подставился противнику бортом это не плохой танк, это плохой экипаж.
Тем не менее, есть разные уровни защищенности, если тяжелый танк поражается наиболее массовым орудием ПТА противника, это ненормально.
Старый> А если дивизии и целые общевойсковые армии разбегаются и сдаются
Приведен конкретный эпизод тактического уровня - участок фронта, несколько атак захлебнулись из-за действий легких танков вооруженных АП.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #06.06.2017 00:46  @tramp_#06.06.2017 00:37
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.>>> Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал...
Старый>> А почему ты взял 1940 год и польское а не немецкое ружжо? Ты вобще о чём? О какой войне?
t.> Во-первых, вы сказали принадлежность не уточнена, во-вторых, это иллюстрация ничтожности действия по БТТ ПТР подобного калибра в принципе.


Я же не обязан повторять свои сообщения по 100 раз. Уже обсуждалось и я давал ссылки что немецкая армия имела на вооружении 20000 (двадцать тысяч) противотанковых ружей (по два на каждый советский лёгкий танк). Если чтото уже раз обсуждалось то достаточно об этом упомянуть. И попытка перевести стрелки на польское ружжо может расцениваться как попытка вильнуть филеем и соскочить.
Стрелять по танку ПТРщик естественно будет пока танк не будет поражён. Естественно немецкий ПТРщик.

Однако я не вижу смысла дальше жевать эту жвачку о пригодности к современной войне лёгких танков типа Т-26 и БТ с противопульной бронёй.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #06.06.2017 00:50  @Старый#06.06.2017 00:46
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый> Однако я не вижу смысла дальше жевать эту жвачку о пригодности к современной войне лёгких танков типа Т-26 и БТ с противопульной бронёй.

Точку в этом споре поставило само советское руководство: -Танки с противопульной бронёй непригодны к современной войне, их необходимо безжалостно снять с производства и с вооружения. Все они к концу 40-го года были сняты с производства.

Думаю диванным экспертам не следует с этим спорить.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU tramp_ #06.06.2017 00:57  @Старый#06.06.2017 00:46
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый>Уже обсуждалось и я давал ссылки что немецкая армия имела на вооружении 20000 (двадцать тысяч) противотанковых ружей (по два на каждый советский лёгкий танк).
Ну и что, если эти ружья неэффективны даже противТ-26?
Старый>попытка перевести стрелки на польское ружжо может расцениваться как попытка вильнуть филеем и соскочить.
Вам лечиться надо от подобной мнительности.
Старый> Стрелять по танку ПТРщик естественно будет пока танк не будет поражён. Естественно немецкий ПТРщик.
Если это нормальный танкист, то недолго, а если нет, то хватит и бутылки, а в целом летом 1941 немецким противотанкистам пришлось стрелять много, даже в горящие танки.
Старый> Однако я не вижу смысла дальше жевать эту жвачку о пригодности к современной войне лёгких танков типа Т-26 и БТ с противопульной бронёй.
Удивительно, и как воевали и воюют БМП с противопульной броней, масса БТТ с противопульной броней в составе подразделений первой линии и ничего, считается нормальным, может нужно грамотно применять даже такие образцы боевой техники?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #06.06.2017 01:12  @tramp_#06.06.2017 00:57
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
t.> Ну и что, если эти ружья неэффективны даже противТ-26?

Эффективны.

t.> Вам лечиться надо от подобной мнительности.

Ты доктор? С танками всё? Закономерный финал - переход на личности?

t.> Если это нормальный танкист, то недолго, а если нет, то хватит и бутылки, а в целом летом 1941 немецким противотанкистам пришлось стрелять много, даже в горящие танки.

Ну и конечно же летом 41-го немцы были ненормальные а наши - нормальные, в результате немцы оказались под Москвой?

t.> Удивительно, и как воевали и воюют БМП с противопульной броней,

Да! Как они воюют? Особенно конечно в ВМВ, но можно и вообще. Вообще конечно подменять танки на БТР/БМП это круто. Хорошо хоть на самолёты не перескочил, те вобще часто брони не имеют.


t.> масса БТТ с противопульной броней в составе подразделений первой линии и ничего, считается нормальным, может нужно грамотно применять даже такие образцы боевой техники?

Узнай, разберись какая техника как воюет. Для чего танки, для чего танки, для чего БТР. Разберёшся - приходи.
Старый Ламер  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU ждан72 #06.06.2017 02:53  @Старый#06.06.2017 00:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Старый> Все они к концу 40-го года были сняты с производства.
помнится мне что потом в 42-43 когда надо было наступать в условиях плохих грунтов с форсированием рек с ходу собирали уцелевшие по всем закоулкам. потому как Т-34 без понтона через реку не перевезти. а там где плохие грунты и нет мостов у противника нет и противотанковых средств (за ненадобностью) и легкий танк (пусть даже и с 20мм пушкой) но плавающий оказался нужнее чем КВ.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

2 Старый - ЕЩЁ раз: как твоя концепция "45-мм пушка перестала в 1941 году быть противотанковой и стала пехотной" вяжется с тем, что ее модернизировали в 1942 именно в сторону повышения бронебойности и выпускали аж-но до 1946 года?

Где, млять, фиксация твоего слива? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
RU tramp_ #06.06.2017 09:00  @Старый#06.06.2017 01:12
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Старый> Эффективны.
Докажите
Старый> Ты доктор? С танками всё? Закономерный финал - переход на личности?
Вы написали слив неоднократно, виляние филеем, а я значит перехожу на личности? начните сначала уважать оппонентов
Старый> Ну и конечно же летом 41-го немцы были ненормальные а наши - нормальные, в результате немцы оказались под Москвой?
От уровня совершенства танков это не зависило и Т-55 могли там оказаться..
Старый> ообще конечно подменять танки на БТР/БМП это круто. Хорошо хоть на самолёты не перескочил, те вобще часто брони не имеют.
Это не подмена, а иллюстрация того, что БТТ с противопульной броней может действовать при грамотном применении на переднем крае, в линии с другими бронемашинами, т.е. для эффективного испрользования нужно уметь применять, иначе можно просто сжечь их и все.. Так и с Т-26, умело применять нужно было, исходя из ситуации, встречные бои и обороны были для них нежелательны.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #06.06.2017 20:15  @Старый#05.06.2017 21:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Старый> Ты хотел сказать что если броня не защищала от 57-мм и 76-мм пушек значит от 45-мм она тоже не защищала? Или я чтото не понял?

Если мне не изменяет склероз,наша 45-тка пробивала бронебойным 40 мм брони по нормали на дистанции 1000метров и свыше 60-ти мм на 500...
ЗИС-2 снимали с производства из-за излишней мощности,только появление пантер и тигров вернуло ее к жизни
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Oleg_Oleg #06.06.2017 20:22  @Старый#06.06.2017 00:50
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Старый> Точку в этом споре поставило само советское руководство: -Танки с противопульной бронёй непригодны к современной войне, их необходимо безжалостно снять с производства и с вооружения. Все они к концу 40-го года были сняты с производства.
Старый> Думаю диванным экспертам не следует с этим спорить.

а что тогда говорить о линейке т-40,60,70...
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Старый #07.06.2017 00:03  @Oleg_Oleg#06.06.2017 20:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Точку в этом споре поставило само советское руководство: -Танки с
противопульной бронёй
непригодны к современной войне, их необходимо безжалостно снять с производства и с вооружения. Все они к концу 40-го года были сняты с производства.

Старый>> Думаю диванным экспертам не следует с этим спорить.
O.O.> а что тогда говорить о линейке т-40,60,70...

Говорить "45-мм противоснарядная броня". Причём это было сказано миллион раз. Неужели если это сложно понять то хотя бы запомнить?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #07.06.2017 00:06  @Wyvern-2#06.06.2017 08:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2> 2 Старый - ЕЩЁ раз: как твоя концепция "45-мм пушка перестала в 1941 году быть противотанковой и стала пехотной" вяжется с тем, что ее модернизировали в 1942 именно в сторону повышения бронебойности и выпускали аж-но до 1946 года?
Wyvern-2> Где, млять, фиксация твоего слива? :lol:

Каким образом повышение бронебойности пехотных пушек сливает тот факт что они используются как пехотные? Внятно можешь объяснить?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #07.06.2017 00:11  @ждан72#06.06.2017 02:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Все они к концу 40-го года были сняты с производства.
ждан72> помнится мне что потом в 42-43 когда надо было наступать в условиях плохих грунтов с форсированием рек с ходу собирали уцелевшие по всем закоулкам. потому как Т-34 без понтона через реку не перевезти. а там где плохие грунты и нет мостов у противника нет и противотанковых средств (за ненадобностью) и легкий танк (пусть даже и с 20мм пушкой) но плавающий оказался нужнее чем КВ.

То, что для оправдания существования лёгких танков приходится собирать по крупинкам редкие случаи когда они оказались эффективны, лишний раз подтверждает насколько они не соответствовали требованиям современной войны.
Причём на ходу подменяя Т-26 и БТ на плавающие танки.

О чём вообще спич? О том что советское руководство оказалось лохами сняв перед войной с производства БТ и Т-26? Что оно само не понимало что делает, а диванные эксперты с Авиабазы счас его научат как надо было жить?
Старый Ламер  11.011.0
NO Штуша-Кутуша #07.06.2017 00:18  @Oleg_Oleg#06.06.2017 20:15
+
-
edit
 
O.O.> ЗИС-2 снимали с производства из-за излишней мощности,только появление пантер и тигров вернуло ее к жизни
Да спор тут про ПТО напоминает уже бой боксёров на 15 раунде - все в корови, без сил, разбитые, шатаются в клинче, но за очки рубятся. Уважуха.
Я аж, не побоюсь этого слова, в Вики залез и почитал про Паки, ЗИСы и вообще развитее ПТО на тот период. ЗИС 2 до Пантер и Тигров была избыточна, потом же то что оказалось несамоходном и незащищённым стало не особо противотанковым в силу совершенно изменившегося характера войны. А то что самоходное и с бронёй позволяло таскать на себе гораздо более интересные штуки.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #07.06.2017 08:50  @Штуша-Кутуша#07.06.2017 00:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Штуша-Кутуша> Да спор тут про ПТО напоминает уже бой боксёров на 15 раунде - все в корови, без сил, разбитые, шатаются в клинче, но за очки рубятся. Уважуха.
:fal::lol::elefant:

Штуша-Кутуша>....ЗИС 2 до Пантер и Тигров была избыточна, потом же то что оказалось несамоходном и незащищённым стало не особо противотанковым в силу совершенно изменившегося характера войны.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
RU spam_test #07.06.2017 10:22  @Штуша-Кутуша#07.06.2017 00:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Штуша-Кутуша> ЗИС 2 до Пантер и Тигров была избыточна
Не столько избыточна, сколько соотношение стоимости и преимуществ никакое. Если бы ту же пушку каким то чудом сумели впихнуть в массогабариты 45мм, то про избыточность никто бы не вспоминал.
 44
NO Штуша-Кутуша #07.06.2017 11:20  @spam_test#07.06.2017 10:22
+
-
edit
 
s.t.> Не столько избыточна, сколько соотношение стоимости и преимуществ никакое. Если бы ту же пушку каким то чудом сумели впихнуть в массогабариты 45мм, то про избыточность никто бы не вспоминал.
..пьяный Штирлиц вывалился из окна и чудом зацепился за балкон. На следующий день чудо распухло и болело. Из серии тупых анекдотов.
Чудесам есть место только в жизни молоденьких женщин. А а нашем случае чудес с массогабаритами не бывает. Вот и получались су-76, су-100 , всякие штуги. Вообще всё что не могло кататься с бронёй и боекомплектом изжило себя в новой маневренной войне моторов. Фактор насыщения фронта артстволами всё же был куда более кретичным вот и появлялись ПТ стволы без моторов на маноматик принципах.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Oleg_Oleg #07.06.2017 11:45  @spam_test#07.06.2017 10:22
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


s.t.> Не столько избыточна, сколько соотношение стоимости и преимуществ никакое. Если бы ту же пушку каким то чудом сумели впихнуть в массогабариты 45мм, то про избыточность никто бы не вспоминал.

И видимо поэтому ее производство стало расти в разы...
Вот не знаю насколько правда,но вроде как в 41-м ЗИС-2 прошивала любые немецкие танки навылет
 58.0.3029.11058.0.3029.110
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Oleg_Oleg #07.06.2017 12:01  @ждан72#06.06.2017 02:53
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


ждан72> помнится мне что потом в 42-43 когда надо было наступать в условиях плохих грунтов с форсированием рек с ходу собирали уцелевшие по всем закоулкам. потому как Т-34 без понтона через реку не перевезти. а там где плохие грунты и нет мостов у противника нет и противотанковых средств (за ненадобностью) и легкий танк (пусть даже и с 20мм пушкой) но плавающий оказался нужнее чем КВ.

Про моторесурс танковых дизелей можно вспомнить...да и сравнить его с бензиновыми движками
 58.0.3029.11058.0.3029.110
1 42 43 44 45 46 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru