Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 46 47 48 49 50 118
RU Старый #15.06.2017 01:40  @Oleg_Oleg#10.06.2017 08:04
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
O.O.> мы на разных языках говорим.Как может быть непригодным к войне оружие которое применяется и наносит ущерб противнику?

Легко.

O.O.> тем более что противник воюет техникой с близкими ТТХ?

Всётаки похоже ты так и не сможешь понять в чём отличие танков с противопульной и противоснарядной бронёй. И всю свою аргументацию будешь строить на "я не способен понять".

O.O.> Ответь,пригодна ли к современной войне трехлинейная винтовка?напомню с вооружения она снята давным-давно.

К
современной
войне не пригодна. Полностью.
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #15.06.2017 01:55  @Oleg_Oleg#10.06.2017 08:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Не. "Воевали" и "были пригодны к войне" - не одно и то же.
O.O.> мы на разных языках говорим.

Естественно мы говорим на разных языках. Я тебе рассказываю о логике действий советского руководства в первые месяцы войны и в период который им предшествовал а ты пытаешься играть в слова и заниматься демагогией.
То что советское руководство считало танки с противопульной бронёй непригодными к современной войне и действовало под влиянием этого мнения - это общеизвестный железобетонный факт. Если ты считаешь чтото иное то это не имеет никакого отношения к делу, советское руководство не знало о твоём существовании а если бы и узнало то не согласилось бы с твоим мнением. Можешь открыть топик "Советское руководство 39/40 гг дураки а я умный" и спорить сам с собой там.
Более того я тебе скажу.
Советское руководство и самолёты И-16, И-153 и СБ считало непригодными к современной войне.
И противотанковые пушки калибром 45 и 76 мм советское руководство считало непригодными к современной войне.
И, ты не поверишь, и винтовку Мосина советское руководство считало непригодной к современной войне.

История показала что советское руководство частично ошиблось.
Танки с противопульной бронёй и самолёты И-16, 153, СБ действительно оказались непригодны к современной войне и решение об их замене оказалось правильным.
А вот 45 и 76 мм пушки и винтовка Мосина оказались вполне пригодны и решение об их замене оказалось ошибочным.

Вот о чём идёт речь а не о твоём мнении что лично ты считаешь пригодным.
Старый Ламер  11.011.0
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Wyvern-2> А советским конструкторам удалось сделать сорокапятку практически в тех же массогабаритах, что немцам намного менее мощное 37-мм орудие (560кг и 480кг).
По сорокапятке. Для 1941 года, при условии наличия нормальных бронебойных снарядов, вполне приемлимое оружие. Если бы сорокапятка категорически не устраивала бы армию в 1941 году, производство ЗиС-2 развернули бы 1942, не стали бы долбаться с М-42, не формировали бы противотанковые подразделения на базе 45-мм ПТО.
Тем, кто говорит, что поражение в борт, это крайне маловероятный вариант, почитайте про тактику применения ПТО:создание противотанковых узлов в глубине обороны таким образом, чтобы поддерживали друг друга перекрестным огнем, иногда снятие колес и шита с 45-мм пушки для маскировки и внезапного открытия огня с малой дистанции, огонь по гусеницам с последующим добиванием, то, что 45-мм ПТО только элемент противотанковой обороны и пр.
 45.045.0
RU spam_test #15.06.2017 09:17  @Старый#15.06.2017 01:55
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Старый> Танки с противопульной бронёй и самолёты И-16, 153, СБ действительно оказались непригодны к современной войне и решение об их замене оказалось правильным.
Немецкие тройки и даже двойки как то несогласны, и костыли - тоже. Если что и оказалось непригодным к современной войне, так это офицерский корпус. Что, кстати, очень странно, поскольку СССР отвоевала финскую, испанскую. Да и действия вермахта во Франции не были тайной за семью печатями. Не говоря о Польше, где можно было впрямую сравнить РККА и вермахт.

И насчет того, что Гитлер нападет на СССР "не все так однозначно", оно ведь так повернулось в немалой степени от того, что на островах запнулись.
 44

tramp_

дёгтевозик
★☆

ADP>снятие колес и шита с 45-мм пушки для маскировки
Колеса не снимали, это немцы не видели как наши канавы для каждого из колес рыли, чтобы по самые оси они располагались.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
s.t.> ...Если что и оказалось непригодным к современной войне, так это офицерский корпус. Что, кстати, очень странно, поскольку СССР отвоевала финскую, испанскую...
Ничего странного. Без большой войны разобраться кто есть кто и что есть что (обеспечить продвижение эффективных людей и эффективных приемов и пр.) трудно. На это накладываются переход на кадровую армию с территориально-милиционной (Постановление 1935 года, окончательно территориальные дивизии были расформированы к концу 1939 года, в период 1937-1939 года армия почти удвоилась) — резко увеличилась потребность в офицерах (офицеры территориальной армии часто плохо обучены — хуже наших "пиджаков"), да и необходимо заниматься обустройством вместо боевой подготовки. Ко всему низкий уровень общеобразовательный офицеров и сержантов. Плюс бедность страны — мало ресурсов для учений.
Пошла новая техника и потащила за собой изменения в тактике.
И, да, репрессии — у того, кто высовывается, шансы загреметь кратно выше (рационально для выживания не выступать, не наступать никому на хвост, не болтать, иметь неплохие формальные показатели, но не лезть даже с боевой подготовкой в первые ряды), инициативных в обычное время выдавливают, а в это и постреливали.
Так что, нисколько не странно, а вполне закономерно.
 45.045.0
RU Oleg_Oleg #15.06.2017 10:17  @Старый#15.06.2017 01:40
+
+2
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


O.O.>> Как может быть непригодным к войне оружие которое применяется и наносит ущерб противнику?
Старый> Легко.
На войне даже тривиальный булыжник пригоден,если им можно нанести ущерб противнику или защитится
O.O.>> тем более что противник воюет техникой с близкими ТТХ?
Старый> Всётаки похоже ты так и не сможешь понять в чём отличие танков с противопульной и противоснарядной бронёй. И всю свою аргументацию будешь строить на "я не способен понять".
Прекрасно все все понимают,и то что довоенные танки в массе своей вообще не соответствовали требованиям той войны,в сущности тебе уже несколько раз объясняли разницу между не соответствием и непригодностью,чего тебе еще надо то?
O.O.>> Ответь,пригодна ли к современной войне трехлинейная винтовка?
Старый> К
современной
войне не пригодна. Полностью.

А вот и зря ты так,ибо она может то чего недоступно по определению например СВДшке
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Oleg_Oleg #15.06.2017 12:04  @spam_test#15.06.2017 09:17
+
+3
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


s.t.> Если что и оказалось непригодным к современной войне, так это офицерский корпус. Что, кстати, очень странно, поскольку СССР отвоевала финскую, испанскую. Да и действия вермахта во Франции не были тайной за семью печатями. Не говоря о Польше, где можно было впрямую сравнить РККА и вермахт.
Так получилось,что опыт полученый РККА был диаметрально противоположен "европейскому"например финская война была позиционной и совершенно не подходила под теорию глубокого боя-аналога блицкрига,в европе же немцы четко отработали по этому шаблону,наши и оказались на распутье...В СССР перед войной красноармейцев не учили даже окапываться,командиров не учили действовать в обороне,а уж о правильной организации отхода войск и заикнуться то было смерти подобно
Что до техники,так она была не хуже немецкой,ну чем например так уж сильно отличался устаревший СБ от современного Хейнкеля111?,замечательные мессеры расчитаные на вертикальный маневр элементарно вырубались в групповых свалках вокруг бомберов деревянными рус фанерами :D
Тут стоит говорить не столько о технике,сколько о соответствии теории-практике с последующими соотв орг выводами по технике что создавалась под опред теоритические выкладки.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Полл #15.06.2017 13:01  @Oleg_Oleg#15.06.2017 12:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> Так получилось,что опыт полученый РККА был диаметрально противоположен "европейскому"например финская война была позиционной
Бои на острове Хасан и Халкин-Голе были динамичными и шли в соответствии с теорией глубокой операции.
Еще был опыт Испанской войны.
И наследие Гражданской с ее послесловиями вроде борьбы с басмачеством практически до начала ВМВ с использованием бомбардировщиков и бронетехники сбрасывать со счетов не надо.
 54.054.0
RU Oleg_Oleg #15.06.2017 13:22  @Полл#15.06.2017 13:01
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Полл> Бои
Полл> Еще был опыт Испанской войны.
Полл> И наследие Гражданской
Так я о чем и говорю,что опыт то был противоречивым,видимо кто то умный всеж вспомнил и о 1-й мировой,быстро перешедшей в позиционную войну
Кстати сказать и во взаимоотношениях командного состава с рядовым все было не так уж и гладко,читал как то о докладной записке комиссара высокого ранга проводившего инспекции в войсках....короче говоря это стоило ему жизни,но вроде как меры начали принимать...
 58.0.3029.11058.0.3029.110
MD Wyvern-2 #15.06.2017 13:43  @Старый#15.06.2017 01:55
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Старый> И, ты не поверишь, и винтовку Мосина советское руководство считало непригодной к современной войне.

И не только советское руководство -ВО ВСЁМ МИРЕ считалось, что для войны в то время оптимальной будет автоматическая магазинная винтовка (с опциональной возможностью стрельбы очередями). И СССР почти добился этого: было выпущенно почти 1,5 млн. винтовок СВТ(АВТ) и АВС...но СССР в условиях войны на своей территории не потянул экономически - и был принят эрзац-варинат: 50% ППШ+50% Мосинки.
К слову сказать НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ, кроме США не потянула такой программы перевооружения стрелкового вооружения. В СССР же она хоть и частично но была выполнена. А в Германии автоматические винтовки были только..трофейные, те же СВТ и АВС
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
RU Полл #15.06.2017 14:05  @Wyvern-2#15.06.2017 13:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Wyvern-2> было выпущенно почти 1,5 млн. винтовок СВТ(АВТ) и АВС...
За 1941 было выпущено еще более миллиона СВТ/АВТ, и еще четверть миллиона - за 1942.
Окончательно выпуск СВТ, снайперского варианта СВТ и АВТ прекратился в 1945 - оружие всю войну выпускалось для специальных подразделений.

Wyvern-2> но СССР в условиях войны на своей территории не потянул экономически - и был принят эрзац-варинат: 50% ППШ+50% Мосинки.
Тут есть сомнения, что не потянул именно экономически. В пехоту оставались негодные для более сложных войск - начиная с авиации и заканчивая артиллеристами. Для них и трехлинейка была сложным устройством.
Пистолетов-пулеметов было выпущено в два раза меньше, чем винтовок и карабинов.
 54.054.0
RU spam_test #15.06.2017 14:22  @Wyvern-2#15.06.2017 13:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> А в Германии автоматические винтовки были только..трофейные, те же СВТ и АВС
Вообще то с их едиными пулеметами самозарядки для них не были столь актуальны
 44
RU Полл #15.06.2017 14:30  @spam_test#15.06.2017 14:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
s.t.> Вообще то с их едиными пулеметами самозарядки для них не были столь актуальны
Поэтому они - первая страна, создавшая промежуточный патрон и принявшая его на вооружение, а так же несколько типов оружия под него.
 54.054.0

ADP

опытный
★☆
Полл> Тут есть сомнения, что не потянул именно экономически. В пехоту оставались негодные для более сложных войск - начиная с авиации и заканчивая артиллеристами. Для них и трехлинейка была сложным устройством.
Артиллеристам огневая мощь личного стрелкового оружия не так актуальна. Требует более аккуратного обслуживания. Больше мешается при работе на огневой позиции. Как раз у артиллерии был карабин на основе трехлинейки, у обозников — аналогично.
А интеллектом артиллеристы, как правило, превосходили. "Умный в артиллерию, щеголь в кавалерию, пьяницы во флоте, дураки — в пехоте.." (с не моё)
Полл> Пистолетов-пулеметов было выпущено в два раза меньше, чем винтовок и карабинов.
У тех, кто непосредственно вел огневой бой, доля ПП была выше, чем по всему "мясокомбинату".
 52.052.0
MD Wyvern-2 #15.06.2017 15:03  @spam_test#15.06.2017 14:22
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> А в Германии автоматические винтовки были только..трофейные, те же СВТ и АВС
s.t.> Вообще то с их едиными пулеметами самозарядки для них не были столь актуальны

Их единый пулемет и даже тактика звена отделение-взвод завязанная на пулемет - как раз и был их, вермахтовский, эрзац-вариант замены массового применения АМВ :) Вся эта тактика с появлением превосходства в танках у РККА тут же пошла по 3,14зде... И начались алтарные метания вокруг МР40 и StG44 ...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0

ADP

опытный
★☆
Wyvern-2> Их единый пулемет и даже тактика звена отделение-взвод завязанная на пулемет - как раз и был их, вермахтовский, эрзац-вариант замены массового применения АМВ :) Вся эта тактика с появлением превосходства в танках у РККА тут же пошла по 3,14зде... И начались алтарные метания вокруг МР40 и StG44 ...
Поподробней можешь?
 52.052.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> Поэтому они - первая страна, создавшая промежуточный патрон и принявшая его на вооружение, а так же несколько типов оружия под него.
Как пошло бы развитие стрелковки у нас, сложись судьба отечественных самозарядок удачнее, например, СВТ более совершенная или иная модель на вооружении, и снабженные массовым оптическим прицелом типа ПУ...
 58.0.3029.8358.0.3029.83
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
t.> Как пошло бы развитие стрелковки у нас, сложись судьба отечественных самозарядок удачнее, например, СВТ более совершенная или иная модель на вооружении, и снабженные массовым оптическим прицелом типа ПУ...
По стрелковке у нас есть специальная тема под флейм.
ИМХО, в тех условиях сложится "удачнее" не могло: с одной стороны, не было массового пользователя, готового к использованию подобного оружия. С другой стороны, индивидуальное оружие в тотальной войне имеет крайне низкое значение, практически - вне зависимости от его характеристик. Конечно, если соотношение характеристик не уровня автомат против лука.
Мосинка против FN FAL с оптикой так не соотносятся. Продолжение предлагаю вести в "Общевоенном".
 54.054.0
RU Oleg_Oleg #15.06.2017 18:26  @Полл#15.06.2017 14:30
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Полл> Поэтому они - первая страна, создавшая промежуточный патрон и принявшая его на вооружение, а так же несколько типов оружия под него.

Они это кто?кажись только у американов был в товарных количествах карабин с промежуточным патроном.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Полл #15.06.2017 19:25  @Oleg_Oleg#15.06.2017 18:26
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
O.O.> Они это кто?кажись только у американов был в товарных количествах карабин с промежуточным патроном.
Не было у американцев промежуточного патрона, .30 Carbine - это усиленный пистолетный. Есть, к слову, и более мощные пистолетные патроны.
А промежуточный патрон и штурмовой карабин вот:
 54.054.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

O.O.>> Они это кто?кажись только у американов был в товарных количествах карабин с промежуточным патроном.
Полл> Не было у американцев промежуточного патрона, .30 Carbine - это усиленный пистолетный.
Попенкер не поймет, хехе, :D
 58.0.3029.8358.0.3029.83
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Вы тоже как информируемый, далеко не ас! :)
БН181>> "У меня такое впечатление, что на мостике все - гады!" © :)
Вам в этом случае не свезло. Бывает.
БН181>> Есть такая известная "болезнь" у всех несостоявшихся "разведчиков".....
Возможно и так. Вам виднее. :p
deccer Вынужден ещё раз поправить Вас. План/планы создавался " С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа ".
БН181>> Вот план, созданный с этой целью, и назывался/называется специалистами для простоты употребления (в сокращенном виде) - "План прикрытия госграницы".
У вас в паспорте тоже записано "БН181"? Тоже "синоним". Нет? :D А чё так? Можно же было для простоты :D

А специалисты - ну так такие уж у Вас специалисты. Тоже не асы. :p Они Вам фуфлу толкают, а Вы и рады.
БН181>> Вас это огорчает? Раздражает? Мешает жить?
Самое обычное дело - Вы допустили ошибку, я указал на неё Вам указал.
"Дяденька! Там лифта нет!
-Фигня-я-а-а ! "
Дак Вы мало что сами себя обманываете, да ещё и нам головы морочите. Небось, как Вам заместо коньяка самогон с чаем подсунут, так обидитесь.
БН181>> Сочувствую. Но, ничем не могу помочь.
Разве что советом - забейте и живите дальше :)
Нифига Вы не сочувствуете. Я по доброте душевной хотел Вам помочь. Ну, привычка водительская.
deccer Оборона госграницы есть часть этого плана,
БН181>> Это правильно.
Я знаю.
БН181>> Оборона госграницы является одной из задач, решаемых войсками особых округов в рамках плана прикрытия госграницы. И план обороны госграницы - это часть плана прикрытия госграницы.
Кто на ком стоял? Оборона госграницы vs прикрытие госграницы..
:big/podstolom:
Вот цитата с документа:
"V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."
Вам даже срок действия плана МСиР дан! Опосля этого срока чё делать собираетесь?
deccer Так -так-так. Вы утверждаете то, что все специалисты используют вместо официального названия т.н. "синонимы" заведомо искажающие смысл названия документа?
БН181>> Ну, это только в Вашем воображении они искажают смысл названия. У специалистов - проблем нет.
Ну да. Искажение есть - а проблем нет. "классные контрразведчики" :) Читателям в ухи дуют спесыалисты.
deccer Да нет же, все логично. Понятное дело, команду на реализацию плана так и не дали .
deccer Нет плана к выполнению - нет и перевозок по этому плану.
БН181>> Ну, а раз не было этих перевозок, то и выявить их немецкая разведка не могла.
БН181>> Зачем Вы их "притянули" в это обсуждение?
Дык я уже говорил , что в качестве ПРИМЕРА

БН181>> Ну, например, мне эти планы совсем не интересны.
Потому и масштабы воинских перевозок РККА Вам и неизвестны.
deccer Т.е. факт фиксации воинских перевозок немецкой разведкой сомнений не вызывают?
Так есть сомнения или нет?

БН181>> Не вызывает сомнений (точнее, является "медицинским фактом"), что целью Меморандума являлось оправдать агрессию Германии против СССР.
Согласен. Но!
Сразу скажите, перед кем оправдаться? Кого хотела убедить Германия?
БН181>> Что в данном случае было использовано для этого оправдания и насколько оно соответствовало реальности
Да . ОНО обязано было быть правдоподобным.
БН181>> (насколько оно опиралось на реальные данные разведки, а не было просто взято "с потолка") - дело 25-е.
Ну, для т.Сталина - возможно и 25-е. А вот к примеру: для других получателей могло б сыграть решающую роль в организации /затруднении помощи СССР в войне.
БН181>> БН181>>> А в разведсводках немецких читать не пытались?
deccer Дык к Меморандуму прилагаются. Читайте.
БН181>> Не смешите! К такому документу можно приложить всё, что угодно. Задача стоит - найти отмазку для агрессии.
Нужна правдоподобная отмазка.
БН181>>Под такую постановку задачи я Вам что угодно "приложу".
Мне - не надо. А вот к примеру Турции было б интересно.
БН181>> К настоящему разведывательному обеспечению это никакого отношения не имеет.
Вы, наверное, есть "состоявшийся разведчик" :)
Нужна информация, которую заинтересованные могли б легко проверить.
К примеру - заключение договора с Югославией.

БН181>> Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?
deccer Я ж привел как пример. Есть принятые планы. Есть запланированные воинские желдорперевозки по этим планам.
deccer И есть реальные воинские перевозки в огромных масштабах. И Вы до сих пор думаете в том, что сии перевозки проходили без четко разработанного плана? О какой наивный :)
БН181>> И этот план - это, конечно, план боевых действий! :)
Вы считаете иначе? Тогда озвучте название плана .
БН181> БН181>>> Ответьте на простой вопрос: горючее и прочие "предметы" МТО нужны для частей и соединений только когда они развернуты у западной границы, или когда они стояли в КалВО (ЛенВО и др. ВО) им тоже их доставляли эшелонами?
deccer>> Начнем сначала - обычный вариант. Сформировали Вы дивизию где -нить в дальнемВО. Получили л/с, вооружение, продфураж и т.д.. Все это на склады дивизии, технику - в парк ит.д.
БН181>> Так. Стоп! Получили - в смысле купили в соседнем сельпо??
Личный состав купили в соседнем сельпо? Озорник Вы, однако.
БН181>> Или всё это было доставлено в дивизию, в том числе, и по ж/д?
Это сильно зависит от того, где Вам поручено дивизию сформировать. Если в Вашем распоряжении нет потребных складов , то боеприпасы так останутся на артскладе. Или отдельный участок на складе выделят, или будет обезличенный. Парка нет - и технику на хранении оставят на каком-нибудь окружном складе. Необходимое вещевое довольствие привезут/сами привезете с складов округа.
Тоже и со всем остальным.
Будете получать по потребности - и вся недолга.

БН181>> А затем начинается текущая жизнь дивизии. Учеба, боевая подготовка, и т.д. Нужно ткущее снабжение (ГСМ, БЗ и т.д.). И такая дивизия в округе - не одна! Т.е., для всех частей округа требуются вагоны и эшелоны грузов.
Я Вам приводил долбицу. Продфуража требуется много и постоянно.Это так. ГСМ - значительно меньше, ибо бОльшая часть техники стоит на хранении. Берегли матчасть. Вещевое довольствие - через полгода. А про боеприпасы - так вообще вынужден Вас разочаровать. Нормы были совсем мизерные - штук по двадцать снарядов и мин на ствол - и это в год! И всего выходит пяток вагонов - на год! Так что про эшелоны - это уж Вы загнули. :p
БН181>> Их доставляют в рамках плана боевых действий, или как?
А как Вы думаете зачем в пять западных округов доставили более 50% боеприпасов всей РККА?
Это более 30тыс вагонов? К Вашему сведению - 1 б/к дивизии - примерно один эшелон. Один эшелон - в среднем 30 вагонов.
У нас что, в пяти округах тысяча дивизий?

БН181> БН181>>> ..И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
deccer Да, возможно и так. Из места постоянной/временной дислокации по тревоге Вы выводите дивизию имея 1б/к, 1 заправку . Дошли до места, указанного в приказе/плане. Вступили в бой.
БН181>> Стоп-стоп-стоп!!! Какой бой????!!! Вы что, уже войну успеть начали?? Вас на 5 минут без присмотра оставлять нельзя!!
Можно, ежели я на Ваш вопрос отвечаю. Вы понимать должны, что в то время, поднятие по тревоге всей дивизии возможно было лишь с началом войны!
БН181> Мы пока пытаемся с Вами разобраться, в чем разница между снабжением дивизии в месте исходной дислокации, где она находилась до весны-лета 1941 года (например, в КалВО или ЛенВО), и в месте новой дислокации в ЗапОВО. Пока получается, что в месте исходной дислокации она не ест, не пьет, фураж на коней не тратит, ГСМ не расходует, стрельбы проводит без расходования БЗ, пополнения не получает и т.д., и т.п.
Это по Вашему субъективному мнению :p Я ж Вам уже объяснил про мирную жизнь дивизии. А Вы цепочку ответов не сохранили :)
БН181>> А всё это, оказывается, у неё было и там, по месту исходной дислокации??
Ой не все. Ну не было у нее ,к примеру, в КалВО "трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах". Зачем они ей там?

deccer Нет. К месту исходной дислокации Вы придете со своим имуществом.
БН181>> Исходная дислокация, это в нашем случае то место, где дивизия жила до переброски её к границе (или в приграничные округа).
Была! Вашу дивизию уже перекинули в приграничный округ и теперь место исходной дислокации - там! Вы так свою дивизию :p потеряете.
deccer>> В мирное время - кардинально не зависят.
БН181>> Зафиксируем :)
БН181>> БН181>>> А значит и там ей кто-то всё это доставлял, в том числе, средствами ж/д транспорта.
deccer Ну, не баре, подгонят эшелон к одной из ближайших мест разгрузки и дальше Ваше дело.
БН181>> Так, а эшелон то откуда взялся?? Неужели в мирное время тоже осуществляют ж/д перевозки в интересах ВС (РККА)??
Я ж Вам твержу: масштабы перевозок в мирное время и в предвоенное - были весьма различны .
Текущие потребности ВСЕЙ дивизии в мирное время - ну тонн 50 в сутки. В основном продфураж . Для этого эшелоны гнать?

БН181>> Т.е., план перевозок в интересах ВС и сами перевозки - это нормальное состояние существования ВС.
Ну как до Вас достучаться? Одно дело текущие потребности, другое дело прибавить к этому тысячи тонн МТО, перебрасываемых в приграничные округа. Грубо говоря, у Вас в дивизии уже есть в б/к и на артскладе забронировано - всего гаубичных 90снарядов на ствол. А
на другой артсклад завозят/завезли 1000 гаубичных снарядов на ствол. Масштаб понятен?
Т.е. нормальное - это 90 шт. А тогда в предвоенное время- ещё 1000. А реально - миллионы.

БН181>> Ваша логика состоит в следующем.
БН181>> Для боевых действий (войны) нужен план. План боевых действий предполагает соответствующее МТО. Поэтому разрабатывается план перевозок, которые должны обеспечить это самое МТО (простите, за тавтологию). Составной частью этого плана является план ж/д перевозок. Ж/д перевозки осуществляются по плану.
БН181>> И на этом Вы строите обратную цепочку, которую и используете как "аргумент".
БН181>> Из этой Вашей цепочки следует, что факт воинских ж/д перевозок
БН181>>указывает на наличие плана боевых действий (войны).
Добавьте - огромные масштабы воинских ж/д перевозок. Во многие десятки раз превышающие текущие потребности. Плюс перевозки многих дивизий, отдельных артполков, управлений корпусных и трех армейских управлений.
Перевозки боеприпасов, ГСМ, продфуража проводились не только по конкретным воинским частям. А бОльшая часть закладывалась в НЗ, в склады, назначение которых даже в ГАУ не было известно. Столько на летние лагеря не перевозят.
БН181>> Т.е., факт ж/д перевозок в интересах РККА весной-летом 1941 года является, по Вашей схеме логических доказательств, безусловным свидетельством наличия у т. Сталина плана "боевых действий" (ну, или как Вы его еще назвали "Большого плана", помимо уже известного плана прикрытия госграницы), и этот "Большой план" от Вас скрывают.
Поглядите внимательно МТ снабжение по плану прикрытия МСиР.
Действия войск по этому плану не требуют таких огромных расходов боеприпасов и ГСМ.
Учебные стрельбы - тем паче. Предложите свой вариант того, куда пойдет сия прорва боеприпасов!
БН181>> УжОс-с-с!!!
БН181>> ПыСы На всякий случай еще раз обращаю Ваше внимание, что прямо сейчас, пока мы с Вами переписываемся, в РФ осуществляется масса ж/д воинских перевозок, которые выполняются по плану.
Обращаю Ваше внимание на то, что сегодняшних "масса ж/д воинских перевозок" не предполагает переброски армий! Ага! И сотни тыс тонн МТО не перебрасывают! Точно-точно!
БН181>> Вопрос: У ВВП есть "Большой план" и "обратный отсчет" уже пошел?? :)
Опоздали. Надо было задавать такой вопрос ВВП в "Прямую линию"!
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 15.06.2017 в 22:08
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


t.> Попенкер не поймет, хехе, :D

сам ты унылый писака и юмор у тебя такой же :(
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Да одной этой информации хватит для того, чтобы понять, что Германия будет воевать!
БН181>> Ну, видите, как нам не повезло. Были бы Вы тогда на месте Сталина, и всё было бы "тип-топ" :)
Петросяните.
БН181>> ПыСы Приятно, наверное, осознавать себя более "понятливым", чем генсек?
А Вы уверены в том, что т.Сталин был недостаточно понятлив? Как-то Вы слишком дешево цените Т.Сталина.
БН181>> Или, все-таки, стоит задуматься, а нет ли тут самообмана?
Вот-вот. Задумайтесь про Ваш самообман со своими "синонимами".
БН181>>Все ли Вы знаете, из той информации, которой владел на том момент Сталин, и на основании которой он принимал те или иные решения, и какова тогда цена Вашему "пониманию"?
Да и Вы, как-то тоже не проявили особых знаний и пониманий. Переговоры т.Молотова в Берлине, объемы воинских перевозок к 1941г и в первой половине 1941г.
М-1 - М-15 - Вы хоть поняли то, что после Вашего замечания план прикрытия МСиР уже никак нельзя назвать планом обороны?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  58.0.3029.11058.0.3029.110
1 46 47 48 49 50 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru