Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Divergence>> РККА за годы войны израсходывала 15 миллиардов патронов калибра 7,62 мм, которыми было убито 1.5 миллиона солдат вермахта.

ждан72> ну вообще с тех пор расход патронов на одного убитого только вырос. и расход патронов является показателем того как командование бережет своих солдат. так что тут либо подтасовка данных под новый миф, либо просто новая сказка.
Где сказки?
Расход боеприпасов указан в различных статистических сборниках изданых еще при Союзе.
Потери вермахта от стрелкового оружия (1.5 млн чл.) и артиллерии (2.5 млн чл) выведены из медицинских карточек военнослужащих.
Кардинальное отличие современных конфликтов от ВОВ в характере потерь, сейчас 2/3 потерь приходится на стрелковку, а тогда 2/3 потерь приходилось на артиллерию.

Divergence> Потери вермахта от стрелкового оружия (1.5 млн чл.) и артиллерии (2.5 млн чл) выведены из медицинских карточек военнослужащих.
Врать не хорошо.

Divergence> Кардинальное отличие современных конфликтов от ВОВ в характере потерь, сейчас 2/3 потерь приходится на стрелковку, а тогда 2/3 потерь приходилось на артиллерию.
И в ВОВ, и в ПМВ, и сейчас около 90% потерь приходится на врыво-осколочные, баротравмы и ожоги.
В ПМВ потери от стрелковки были повыше, но менее 20%, в ВМВ упали, но были повыше 10%, сейчас где-то посередине - тут заслуга и шахидов, и ПТРК с гранатометами.

Divergence> Где сказки?
любая статистика сказки
Divergence> Расход боеприпасов указан в различных статистических сборниках изданых еще при Союзе.

давай ссылку (лучше фото страницы)

Divergence> Кардинальное отличие современных конфликтов от ВОВ в характере потерь, сейчас 2/3 потерь приходится на стрелковку, а тогда 2/3 потерь приходилось на артиллерию.

бред. с тех пор потери от стрелковки только снижались а потери от бомб и снарядов расли.

Wyvern-2> ИМЕННО. В твоем вопросе и есть ответ: за счет количественного превосходства ВВС РККА, качественно превосходство Люфтваффе не позволило полностью уничтожить авиацию РККА.
но, тем не менее, не все 10 тысяч самолетов находились в первом эшелоне, а были размазаны по огромной территории. Тогда как немцы действовали более компактно. Они свои гешвадеры гоняли с участка на участок. И не смотря на это, потери в первые месяцы у немцев были вполне сопоставимы с БзБ.

Wyvern-2> Сталин НЕ МОГ начать открытую мобилизацию раньше нападения, ибо считалось, что мобилизация = начало войны.
Зато он мог начать, и начал, стратегическое развертывание, чтобы группировки войск стали сопоставимы. но не успели.

Wyvern-2> С того бы. Именно ТАКАЯ тактика и была единственно приемлемой - что, кстати, первым доказал де Голь. Вопрос при такой тактике упирался в резервы - а Гитлер, дурашка, не изучал историю Гражданской войны в России и не знал про тотальную перманентную мобилизацию...а Сталин, собственно один из тех, кто ее придумал, немножко был в курсе. И под Москвой (второй раз - под Сталинградом) это нехило III Рейху аукнулось.
Тогда твое заявление о том, что военная наука не знала лекарства - неправильно

Wyvern-2> Пепел Дюнкерка стучит тебе прямо в голЯву
Хм, Дюнкерк как раз, ИМХО, образцовая операция по спасению своих войск от разгрома. Вот если бы немцы прижали к берегу и уничтожили эти дивизии - тогда да.

Штуша-Кутуша> Просто возьми карту и посмотри территорию где остановились блицкриги Третьего Рейха. - Ленинград-Москва-Сталинград-Кавказ. Потом сравни эту территорию с Францией.
Вы забыли, во-первых, посмотреть, где остановились немцы в ходе капитуляции французов, во-вторых, "забыли", что наступение свое немцы начали на полностью отмобилизованную и по сути обстрелянную армию, сидящую в обороне на полностью законченной линии долговременных укреплений уже месяцы, а не без объявления войны напав внезапно на армию приводимую, но не приведенную в боевое состояние, с неотмобилизованным, неподготовленным л/с, частично неисправным вооружением, техникой. Учитывая что у Франции УЖЕ был соответствующий своей экономики весьма развитый ОПК, и они имели возможности насытить армию всем чем нужно, в сравнении с СССР, одновременно решавшем вопрос создания ОПК, вооружения армии и подготовки л/с, все это выглядит, да и является, втройне набросом.

t.> ...Учитывая что у Франции УЖЕ был соответствующий своей экономики весьма развитый ОПК, и они имели возможности насытить армию всем чем нужно, в сравнении с СССР, одновременно решавшем вопрос создания ОПК, вооружения армии и подготовки л/с, все это выглядит, да и является, втройне набросом.
Так чтоб избежать недоразумений и излишнего холивара я считаю действия Франции в начале ВМВ, мягко говоря, продажными. Элита Франции не пожелала лишнего ущерба и быстренько слила страну в обмен на приемлемые условия капитуляции и вполне себе осторожненько прощупывала почву стать страной-победительницей в ряду с Третьим Рейхом. Умудрились же стать победительницами Третьего Рейха символически повесив Виши. Не помню точно как этот символ звали и повесили ли, даже в Вику лень лезть, суть не меняется. То как дали британцам и некоторым пожелавшим французам свалить с пляжа намекает что была сделка или минимум намек на сделку между германскими нациками и англосаксами.
Немцы разделавшись с континентальной Европой совершенно верно определили своего главного противника - СССР. И напали на пике своей силы пока Советы только укреплялись. Буквально над пропастью тогда прошел СССР. Всё было под вопросом до конца 42 ого, даже союзнички под вопросом уж очень была заманчива идея исчезновения коммунистической России и просто России.

Divergence> Полистай на досуге Боевой устав сухопутных войск, что бы уяснить для себя из чего состоит понятие "воевать"

Ну, наконец то появился в нашей "диванной компании" человек, который сейчас нам все объяснит и все расскажет: как надо воевать, какие бывают документы и пр., и пр.
Хвала создателю!

БН181>> Стрелять надо на войне из танковых пушек, попадать в танки и орудия противника, а башенные стрелки "боевой работе в танке не обучены".
Divergence> В Боевом уставе Сухопутных войск вообще нет такого понятия: "попадать".
Divergence> Там фигурируют понятия: "подавление огнем", "ведение огня" и тд.
Divergence> "Попадать" это компьтерно-геймерская приблуда развратившая мозги малолеток.

Ну, да. Канешна! И потому оценку огневой подготовки в сухопутных войсках проводят до сих пор по методичкам из "компьтерно-геймерских приблуд". С использованием понятий "поражение цели", "попадание" в мишень, и т.д., и т.п. Оцтойники!
Ведь в Вашей реальности "ведение огня" осуществляется исключительно в целях придания праздничного характера проводимому мероприятию, а совсем не для уничтожения противника. Ведь так?
Кстати, о каком Боевом уставе Сухопутных войск идет речь? На рассматриваемый момент были Полевой устав РККА (ПУ-39) и Боевой устав пехоты РККА (БУП-38). Что будем сначала открывать?
Ну, давайте, скажем, БУП-38.
Читаем:
Глава первая
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Основы боевых действий пехоты
1. Сила пехоты в бою заключается в метком огне, маневре и решительном штыковом ударе.
Основной целью боя пехоты является уничтожение противника.

2. Огонь и маневр подразделений пехоты
2. Успех в огневом бою достигается последовательным и внезапным нападением всех или большей части огневых средств подразделения на отдельные группы противника для его уничтожения по частям.
...
О выявленных целях, которые не могут быть поражены огнем подразделения, его командир докладывает (доносит) старшему начальнику и сообщает командиру-артиллеристу (пулеметчику) о необходимости подавления или уничтожения цели.

Глава вторая
ОДИНОЧНЫЙ БОЕЦ
Общие положения
...
24. Скорострельность оружия вызывает большой расход боеприпасов, которые трудно пополнять в бою.
Ведя меткий огонь, боец должен экономно расходовать боеприпасы, стрелять выдержанно и хладнокровно, производя выстрел в наиболее удобный момент...

Глава третья
СТРЕЛКОВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
...
4. Стрелковое отделение в обороне
127. Стрелковое отделение в обороне обязано упорно оборонять назначенную позицию и, нанося наступающему противнику метким и внезапным огнем возможно большие потери, не допустить его до атаки.
...
134. Отделение должно поражать наступающего противника огнем ручного пулемета с дистанция 600 м, гранатомета в отличных стрелков — с 600 м, а с дистанции 400 м — огнем всех огневых средств и стрелков.
...
136. С переходом пехоты противника в атаку отделение обязано довести свой огонь до высшего напряжения и уничтожить противника перед передним краем. (выделено в документе)

Глава шестая
45-мм ОРУДИЕ
1. Общие положения
207. 45-мм пушка — могучее оружие для борьбы в танками. Опытный, хладнокровный, уверенный в себе огневой расчет может отразить атаку большого числа танков и не позволить им ворваться в обороняемую позицию.
Вместе с тем умелое применение 45-мм пушки обеспечивает поражение противотанковых орудий, крупнокалиберных пулеметов и огневых средств пехоты противника.

И т.д.

Но, дело даже не в этом. Речь выше шла вообще-то про подготовку танковых экипажей (а не про "мосинки" и пехоту).
Вы столкнувшись с танками противника тоже будете их "подавлять огнем"?
А вдруг как они окажутся не такие "продвинутые", как Вы, и начнут "по старинке" тупо поражать Ваши танки, попадая в один, второй, третий...?
Вы будете, наверное, удивлены, но, увы, именно так и происходило в первых танковых боях ВОВ. Вроде наши и стреляли, израсходовав почти весь боезапас, а на поле боя остались гореть только наши машины.
Или это Вы им объяснили, что попадать в цель не главное? Что побеждает тот, кто успеет сделать в бою больше выстрелов? Нет, не Вы?
ПыСы Кстати, не забудьте организаторам танковых биатлонов рассказать эту фишку, про "подавление". Они то, по малограмотности, заставляют танкистов в мишени попадать. А надо было скорострельность оценивать! Кто быстрее боекомплект израсходует!
Несите свет в массы! Его так не хватает.

БН181> 207. 45-мм пушка — могучее оружие для борьбы в танками.
БН181> Речь выше шла вообще-то про подготовку танковых экипажей
БН181> Вы столкнувшись с танками противника тоже будете их "подавлять огнем"?
В июле 1943 года РККА израсходовала 82.3 тыс. подкалиберных снарядов калибра 45 мм и 325.6 тыс бронебойных снарядов калибра 76 мм.
Согласно Кривошееву в июле 1943 года было подбито 2.5 тыс немецких танков.
На один подбитый танк расходывалось 164 шт бронебойных снарядов.

БН181> А вдруг как они окажутся не такие "продвинутые", как Вы, и начнут "по старинке" тупо поражать Ваши танки, попадая в один, второй, третий...?
Ты думаешь, немцы стреляли лучше?
За июль 1943 года немцкой пехотой было израсходывано 19 тыс шт 37 мм подкалиберных, 18 тыс шт 50 мм подкалиберных, 9 тыс шт 75 мм подкалиберных, 65 тыс шт кумулятивных калибра 50- 75 мм и 9 тыс бронебойных калибра 76.2 мм.
Немецкие танкисты в том же месяце израсходывали 27 тыс подкалиберных, 46 тыс бронебойных, 264 тыс кумулятивных калиббра от 75-88 мм.
Целеноправленно применив 460 тыс противотанковых снарядов всех типов они смогли поразить 3200 советских танков,- расходывали по 150 снарядов на каждый подбитый танк.




БН181> ПыСы Кстати, не забудьте организаторам танковых биатлонов рассказать эту фишку, про "подавление".
Так то кардобалет "танковый биатлон", а то война,- сравнил попуспальцем.
В "балете" каждый снаряд в цель.

Divergence> Так то кардобалет "танковый биатлон", а то война,- сравнил попуспальцем.
Divergence> В "балете" каждый снаряд в цель.

Ну, канешна! В "балете" - главное попасть в цель. А на войне - главное выстрелить. Кто больше выстрелов успел сделать - тот и молодец! Теперь будем знать!
И главное - до того, как необученный этим "тонкостям настоящей войны" противник расфигачит тебя первым ответным выстрелом (ну, дурак был, не знал, что попадать в цель для "настоящего" мачо-военного совсем не обязательно), успеть доложить наверх что ты исключительно "целенаправленно применил все снаряды". Для правильной статистики
ПСы Кстати, а сгоревшее вместе с твоим танком в твоей боеукладке снаряды тоже войдут в эту статистику "целенаправленно примененных снарядов", или как?

БН181> Ну, канешна! В "балете" - главное попасть в цель. А на войне - главное выстрелить. Кто больше выстрелов успел сделать - тот и молодец! Теперь будем знать!
Вот бы к кардобалету "танковому биатлону" подключить несколько расчетов ПТРК Корнет + в ближайшем лесочке танковый взвод в засаде, да разрешить им вести огонь на поражение по "биатлонистам" выходящим на огневой рубеж.
Уверяю тебя, расход снарядов сразу же начнет исчислятся сотнями на каждое попадание в мишень.

Divergence>> В Боевом уставе Сухопутных войск вообще нет такого понятия: "попадать".
Divergence>> Там фигурируют понятия: "подавление огнем", "ведение огня" и тд.
Iva> Великолепно - при боевой стрельбе попадать не нужно!
Iva> Это новое слово в военном деле.

Это слово - "попадать" - не фигурирует не в одном уставе.
Ваш опонент совершенно прав.

Iva> То то на всех уровнях обучения требовали умения попадать по мишеням. И у всех родов войск, что у пехоты, что у танкистов и т.д.

Не на всех уровнях обучения, а только при проведении стрельб.
Определитесь с уровнями проведения учений и требований к ним.

Iva> И это до первого компьютера!
Iva> Боевая стрельба - это просто выгрузка боекомплекта в сторону противника?

Вы совершенно не понимаете о чем идет речь.
Попасть в цель - одна из малых составляющих БП.
А для пехоты вообще не очень важная

xab> Не на всех уровнях обучения, а только при проведении стрельб.
xab> Определитесь с уровнями проведения учений и требований к ним.

Я понимаю вашу точку зрения. И, похоже, она была популярна перед войной в РККА. И это очень грустно.
Хотя с другой стороны увлечения учениями следующих уровней в РККА накануне войны тоже не замечено

Но на мой взгляд, умение попадать есть необходимая базовая составляющая любой хорошей армии.

А все следующие уровни учений и требования к ним - это уже следующий уровень над базовым, а не вместо него.

Wyvern-2>> С того бы. Именно ТАКАЯ тактика и была единственно приемлемой...
Crazy> Тогда твое заявление о том, что военная наука не знала лекарства - неправильно

В ГВ перманентная мобилизация применялась совсем по другим причинам. Так, что ДА - не знала.

Wyvern-2>> Пепел Дюнкерка стучит тебе прямо в голЯву
Crazy> Хм, Дюнкерк как раз, ИМХО, образцовая операция по спасению своих войск от разгрома.

Это образцовая политическая операцияЧёрчль так запудрил мозК фюреру, что тот только ушами хлопал... С военной точки зрения немцы могли разгромить англичан в три дня, а англичане в результате бросили на побережье фсё, что только могли - вплоть до раненых... Какой же это "образец"

Iva> Но на мой взгляд, умение попадать есть необходимая базовая составляющая любой хорошей армии.
Iva> А все следующие уровни учений и требования к ним - это уже следующий уровень над базовым, а не вместо него.
Такое впечатление, что ты вообще в армии не служил.
В боевой учебе самое классное занятие, это именно стрельбы. Отдых при части, одним словом,-лафа.
Вот окапывание и марш-броски это совершенно другое.
Оборудование ротного опорного пункта с окопами, блиндажами и пр. даже по прошествию нескольких десятков лет вызывает лютую тоску.
Марш-броски чуток легче, но то же не в радость.
А стрельбы, то куйня...
Да и толку от них?
Одно дела лежа на свернутой шинели пулять по каким-то смешным мишеням, ванькам-встанькам.
И совершенно другое отделение-взвод-рота в атаке опорного пункта противника.
Пока на исходный рубеж в полной выкладке добежишь сердце из легких будет выскакивать, а там еще атака цепью, преодоление минно_взрывных заграждений.
На бегу, весь в пыли и грязи, с пульсом в 160 ударов, какая накуй точная стрельба, какой накуй снайпинг?

Wyvern-2>> ..И что? Немцы были "неготовы к войне"? Или "Гитлер поверил Сталину"? Или как?
Штуша-Кутуша> В самую точку. Фашистская Германия была не готова к той войне чтобы однозначно одолеть СССР, как и СССР был не готов. Чего тут не понятного.

Именно! Но Германия была, так сказать, более неготова. Поэтому СССР и выиграл первые, самые драгоценные, месяцы войны, сломав блицкриг. Чего абсолютно никто в мире за пределами СССР не ожидал. США, например, тянули с ленд-лизом именно потому, что считали войну проигранной уже в августе, и мол, какой смысл посылать Советам оружие, если оно всё равно достанется немцам?
Потребовался визит спецпредставителя (забыл фамилию), который осмотрел положение дел на фронте своими глазами, и убедился, что хотя положение и тяжёлое, но на катастрофическое не тянет никак, РККА вполне себе прописывает люлей немцам, и надо бы поддержать это благое начинание.

Штуша-Кутуша> Хотелки и Нехотелки Гитлера, Черчиля, Рузвельта и Сталина с императором Японии совершенно вторичны. Хватит уже издеваться над чушью и совой.

Да!

Divergence> Вот окапывание и марш-броски это совершенно другое.
Divergence> Оборудование ротного опорного пункта с окопами, блиндажами и пр. даже по прошествию нескольких десятков лет вызывает лютую тоску.
Divergence> Марш-броски чуток легче, но то же не в радость.
Divergence> А стрельбы, то куйня...
Divergence> Да и толку от них?

Вот с позиции пехотинца вы взираете на подготовку артиллеристов, танкистов, летчиков

Окапывание важный момент в жизни пехотинца, может даже наиважнейший. Тем более если артиллерия противника умеет попадать.
Если она стреляет куда придется - тогда пехоте существенно легче

Но армия пехотой не ограничивается. А у других родов войск должны быть другие приоритеты.

Wyvern-2> В ГВ перманентная мобилизация применялась совсем по другим причинам. Так, что ДА - не знала.
Причем тут перманентная мобилизация к тактике блицкрига? Борьба с блицкригом - контрудары на окружение прорвавшихся войск, мобильная война. Теория глубокой операции у нас разрабатывалась в 30-х, емнип Триандафиловым. Соответственно все про и контра тоже прорабатывались. На Халхин-голе действовали именно в рамках этой концепции. Перманентная мобилизация - стратегическое решение, тогда как блицкриг - оперативный уровень. ИМХО.

Wyvern-2> Это образцовая политическая операцияЧёрчль так запудрил мозК фюреру, что тот только ушами хлопал... С военной точки зрения немцы могли разгромить англичан в три дня, а англичане в результате бросили на побережье фсё, что только могли - вплоть до раненых... Какой же это "образец"
Сохранили личный состав (что смогли), эвакуировали на кораблях (боевых в том числе) в зоне действия береговой авиации, артиллерии. Т.е. немцы не дожали ситуацию до конца. И чем там Черчиль пудрил мозК фюреру - я хз, ИМХО Гранд-флит тут сказал свое веское слово, а Вермахт с Хохзеефлоте и Люфтваффе ни хрена не смогли противопоставить.

Divergence> Вот бы к кардобалету "танковому биатлону" подключить несколько расчетов ПТРК Корнет + в ближайшем лесочке танковый взвод в засаде, да разрешить им вести огонь на поражение по "биатлонистам" выходящим на огневой рубеж.

Ну, Вы уж будьте последовательны
Какой такой "огонь на поражение"?? Вы уже всех тут убедили, что огонь на поражение - это не по феншую. А за попадание в цель (не дай бог такое недоразумение случиться) - вааще сразу засчитывается проигрыш, и победителем объявляется соперник. Настоящий танкист не должен в цель попадать, а тем более мишени портить.

Divergence> Уверяю тебя, расход снарядов сразу же начнет исчислятся сотнями на каждое попадание в мишень.

А что это вдруг Вас попадания стали беспокоить? Израсходовали боезапас и ладушки. Кто быстрее его израсходовал - тот и победитель!

Wyvern-2>> Пепел Дюнкерка стучит тебе прямо в голЯву
Crazy> Хм, Дюнкерк как раз, ИМХО, образцовая операция по спасению своих войск от разгрома. Вот если бы немцы прижали к берегу и уничтожили эти дивизии - тогда да.
Дюнкерк это прекраснейшая иллюстрация двурушничества, подлости и гнусности "нагличан". Уж они только явно и открыто Гитлера орально не удовлетворили. Чтобы дал передышку. А зря! Раскатали бы их в лепёшку и проблем меньше стало.

xab> Это слово - "попадать" - не фигурирует не в одном уставе.
xab> Ваш опонент совершенно прав.


Вам только что привели выше выдержки из Боевого устава. Там есть слова "поражать" и "уничтожать".
Вы знаете, как это сделать без попадания в цели?
Расскажите, как это будет делать пехота по отношению к пехоте противника?
Не-е, ну, конечно, можно рассказать нам, что "поразить" противника можно громким криком "Ура!!!". Он испугается и сдастся.
Ну, а уничтожить??
Сначала поразить громким криком "ура!!!", а потом заколоть штыком, так? Так, ведь чтобы заколоть штыком - все равно надо ПОПАСТЬ. Пусть даже и штыком.
Но, попадать - нельзя! Табу. Это - не по феншую!

Еще раз, если вдруг читали невнимательно.
Боевой устав пехоты РККА: "Основной целью боя пехоты является уничтожение противника".
Расскажите, как будете уничтожать не попадая.

БН181> Боевой устав пехоты РККА: "Основной целью боя пехоты является уничтожение противника".
БН181> Расскажите, как будете уничтожать не попадая.
Полистайте доступные боевые приказы времен войны.
Ни в одном ты не найдешь фразы: "уничтожить пять танков" или "уничтожить роту солдат".
Все приказы крутятся вокруг: "занять высоту", "удержать позиции" и "прорвать оборону в направлении...".
На первом месте идет маневр.
Только у артиллеристов на первом месте стоит огонь
Они математически четко видят разницу между выражением "подавить цель" или "уничтожить цель".

Divergence> На первом месте идет маневр.
Это просто приступ душевной болезни или приступ делирия алкогольного? "Удержание рубежа", как и "овладение им" имеют основой УНИЧТОЖЕНИЕ живой силы и огневых средств, техники противника!!!

Штуша-Кутуша>То как дали британцам и некоторым пожелавшим французам свалить с пляжа намекает что была сделка или минимум намек на сделку между германскими нациками и англосаксами.
Там очень многие сделки проворачивали. Страстно желали гибели русского мира вообще. Американцы подготовили Гитлера к войне с СССР, но Сталин их переиграл

БН181>> Боевой устав пехоты РККА: "Основной целью боя пехоты является уничтожение противника".
БН181>> Расскажите, как будете уничтожать не попадая.
Divergence> Полистайте доступные боевые приказы времен войны.
Divergence> Ни в одном ты не найдешь фразы: "уничтожить пять танков" или "уничтожить роту солдат".
Divergence> Все приказы крутятся вокруг: "занять высоту", "удержать позиции" и "прорвать оборону в направлении...".

А вот когда тебя мама зовёт кашу кушать, она каждый раз говорит, что ложку нужно держать за держало, а в кашу погружать хлебалом, выпуклостью вниз? Нет, не говорит, потому, что это и так подразумевается, любой нормальный человек должен это знать.
Точно так же любой нормальный человек должен понимать, что удержание позиции подразумевает уничтожение всех, кто пытается эти позиции занять без разрешения. До тех пор, пока они эти попытки не прекратят, или не закончатся физически, смотря что произойдёт раньше. А уничтожение обычно производится меткой стрельбой по уничтожаемым. Или тебе известны другие способы?

Divergence> На первом месте идет маневр.

Как это? Предлагаешь кататься вокруг вражеского танка кругами, пока у его командира не закружится голова? Не, ну реально, как уничтожать противника манёвром?

Divergence> Только у артиллеристов на первом месте стоит огонь

Остальные рода войск не стреляют?

Divergence> Они математически четко видят разницу между выражением "подавить цель" или "уничтожить цель".

Ну так разъясни для неартиллеристов, что это такое, артиллерист ты наш. Можешь?

Sandro> Как это? Предлагаешь кататься вокруг вражеского танка кругами, пока у его командира не закружится голова? Не, ну реально, как уничтожать противника манёвром?
как, как... " ..вот он ударил, раз два три и сам лишился сил. Мне руку поднял рефери, которой я не бил " ВСВ.
Говорят также за излишнее маневрирование без нанесения противнику вреда могли и к стенке поставить☺