Срач за реновацию

 
1 10 11 12 13 14 19
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> "та сторона" умалчивает, что вместо старых неликвидных квартир жителям хрущевок бесплатно дают квартиры в новых домах!
t.> теоретически возможноэто и звучало, реально будет равная площадь, при этом случае более вычсокого качества жилья - нужна доплата, либо будет квартира меньшей площади, которая может быить где угодно.
А что сказано в официальных документах по поводу площади нового жилья и доплат?
Не, задам вопрос проще. Вы вообще официальные документы читали?
Или только агитки овальных?

Bell>> Причем главный фокус
t.> это ловля лохов в очередной раз на честные условия, и тут еще верующих в навального критикуют, кто когда-нибудь из застройщиков работал себе в убыток-то?
Какая прелесть :)
Какой чудесный образец борцунизма, не обремененного знаниями :)
Строители строят новые дома большей этажности, а разницу количества квартир - продают. Оттуда и прибыль.

Bell>> Хочешь - прямо так живи, хочешь - делай ремонт по вкусу, хочешь - продавай
t.> да-да, все лохи так и думают, уже слюни текут от мечты и продаже дарового "елитного жилья", ничему история не учит..
Еще раз без особой надежды предлагаю ознакомится с матчастью.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  54.054.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Bell> А что сказано в официальных документах по поводу площади нового жилья и доплат?
А что было сказано в программе 27 съезда КПСС? кто будет следить и наказывать за нарушения и невыполнение официальных документов, Собянин что ли?
Bell> Не, задам вопрос проще. Вы вообще официальные документы читали?
А вы смотрели за реализаций это программы на местах, то что РЕАЛЬНО осуществляется, опросами, стройками предшествующих расселений?
Bell> Или только агитки овальных?
я их вообще не читал, я с людьми, которые уже сталкивались с новыми веяниями, общаюсь, у них оптимизма мало по поводу программы, есть уже уехавшие куда подальше, не за МКАД, но не рядом с предним местом, по причине невозможности осилить доплату, что вполне очевидно для этих категорий граждан..
Bell> Какой чудесный образец борцунизма, не обремененного знаниями
Наоборот, это опыт взаимодействия с собственным государством, которое вечно устраивает облагодетельствование за чужой счет.
Bell> Строители строят новые дома большей этажности, а разницу количества квартир - продают. Оттуда и прибыль.
Конечно, и просто море прибыли, только вот это пока заявления, а главное еще и реальные квартиры неизвестны, а то уже настроились на элитное жилье, когда кухни будут мнтьше нынешнего типового метража, санузлы совмещение и т.п. вещи, а так все хорошо.
Bell> Еще раз без особой надежды предлагаю ознакомится с матчастью.
Вы видимо уже с застройкой познакомились, квариры посетили, вам выделили за труды, раз вы так за реновацию топите..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
t.> Вы видимо уже с застройкой познакомились, квариры посетили, вам выделили за труды, раз вы так за реновацию топите..
Не, я живу в Саратове и строю Магниты :)
Я это самое, как его, добровольный помощник НАСА :)

Как устроена программа реновации?

Как устроена программа реновации? Вся официальная информация о московской программе реновации пятиэтажек. //  www.mos.ru
 

Какой порядок реализации программы реновации?

Какой порядок реализации программы реновации? Московская программа реновации. Вся официальная информация о новых домах и квартирах. //  www.mos.ru
 

Московский стандарт: программа реновации пятиэтажек

Новые квартиры в рамках программы реновации пятиэтажного фонда. //  www.mos.ru
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  54.054.0
Это сообщение редактировалось 20.06.2017 в 01:10
RU Виктор Банев #20.06.2017 01:25  @Bell#20.06.2017 01:03
+
-
edit
 
Bell> Не, я живу в Саратове и строю Магниты :)
На "Тантале", что-ли? Это у вас там гетеромагнитными структурами занимаются?
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆

Закон города Москвы от 17 мая 2017 года №14 "О дополнительных гарантиях жилищных и имущественных прав физических и юридических лиц при осуществлении реновации жилищного фонда в городе Москве"

Закон города Москвы от 17 мая 2017 года №14 "О дополнительных гарантиях жилищных и имущественных прав физических и юридических лиц при осуществлении реновации жилищного фонда в городе Москве" //  rg.ru
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  54.054.0
RU Bell #20.06.2017 01:27  @Виктор Банев#20.06.2017 01:25
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Не, я живу в Саратове и строю Магниты :)
В.Б.> На "Тантале", что-ли? Это у вас там гетеромагнитными структурами занимаются?

Что-ли гипермаркеты АО "Тандер"
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  54.054.0
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Bell>>> Попробуй прикинуть, где было в то время найти необходимые кубокилометры качественного цемента и щебня для массового индустриального строительства?
Порой складывается ощущение, что недостаток качественных материалов в те времена, даже с учетом износа, тем не менее по остаточным свойствам перекрывает гораздо более поздние, с широким применением "оптимизаций" и прочего банального кроилова :)
 52.052.0

E.V.

опытный
☆★★
Bell> Я тебе даже больше скажу. Попробуй прикинуть, где было в то время найти необходимые кубокилометры качественного цемента и щебня для массового индустриального строительства? А это ключевые материалы для несущих конструкций.

Предполагаешь, панели из самана делали?

А металл для несущих ж.б. конструкций не нужен?
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU asoneofus #21.06.2017 02:21
+
+1
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Вроде как проголосовали: против пара сотен, четыре тыщи за.
Посмотрим как дальше будет.
Ох ещё не раз споёт тема ...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  58.0.3029.8358.0.3029.83
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

При возведении новых домов по программе реновации московские власти собираются массово использовать технологии по озеленению крыш. Об этом рассказал «Известиям» руководитель департамента природопользования Москвы Антон Кульбачевский. Однако экологи предупреждают, что сады на крышах не смогут стать полноценной заменой взрослым деревьям, и опасаются, что включение площади садов на крышах в общую площадь озеленения города может вызвать сокращение территорий парков и скверов.
В действующих «Нормах и правилах проектирования комплексного благоустройства на территории Москвы» сказано, что вертикальное озеленение и озеленение крыш не могут носить компенсационный характер. То есть сады на крышах нельзя включать в баланс зеленых территорий. Однако в законодательстве недавно появилась лазейка. В апреле 2017 года вышел приказ Минстроя, касающийся благоустройства городов, где сказано, что сады на крышах рекомендуется учитывать при подсчете площади всех зеленых территорий в городе.
Экологи предупреждают: сады на крышах не могут стать полноценной заменой взрослых деревьев. Они опасаются, что включение площади садов на крышах в общую площадь озеленения города может вызвать сокращение территорий парков и скверов. По действующим СНиПам на одного горожанина должно приходиться не менее 16 кв. м зеленых насаждений — городские власти не могут переступить эту черту. Но рекомендации Минстроя дают возможность вырубать парки, компенсируя их садами на крышах.
Руководитель рабочей группы по экологии Экспертного совета при правительстве РФ Рашид Исмаилов заявил «Известиям», что легкими города являются парки — именно они вырабатывают основной кислород.
— Во дворах хрущевок растут деревья 40–60-летнего возраста, то есть находящиеся в возрасте максимальной экологической эффективности, — рассказала «Известиям» заместитель директора Центра охраны дикой природы Любовь Якубовская. — Вокруг них уже сложилась устойчивая экосистема. Дерево в окружении кустарников, с развитым травяным покровом у подножия дает в разы больше кислорода, чем точно такое же, но высаженное одиночно.
При реновации той или иной территории, самым разумным было бы проектирование и строительство с таким расчетом, чтобы сохранить 90% имеющихся зеленых насаждений. Уже утерянные 10% компенсировать в том числе за счет озеленения крыш. По мнению экологов, такая концепция лучше всего бы подошла Москве.
 

Москву озеленят по вертикали

На крышах построенных по программе реновации домов будут расти березы, рябины и дикие травы //  iz.ru
 
 58.0.3029.8358.0.3029.83

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> Серии домов, включенных в программу реновации, четко указаны в законе. Суда по всему, ты этим даже не интересовался и не знаешь, о чем там идет речь.

Не "судя по всему", а вполне прямо могу сказать (если кто спросит), что да, не интересовался, и закон этот вряд ли читать буду :) Т.к. меня напрямую не касается и не задевает.

Единственно, что меня действительно немного парит в этой теме - если людям не дают самим решать, что будет с их домами. Если дают - всё ок.

Bell> Сразу предполагалось, что эти дома должны были временно и срочно снять острую потребность в жилье, а стоять им было буквально несколько десятилетий

Слушай, ну серьёзно - откуда это? Все мои строители "советского разлива", когда по ТВ слышали про такое, делали фейспалм.


Bell> Кстати, ты знаешь, сколько стоит комплексное обследование здания на предмет технического состояния несущих конструкций, инженерных систем и теплоэффективности? Кто это удовольствие должен оплачивать?

Да уж подешвле сноса ;)

Bell> И я смотрю, третий пункт про эксплуатацию ты вообще обошел и с ним согласился, да?

"Коротко о разном: всякое бывает".
Потому хрущёвки таки в сильно разном состоянии, и я не понимаю, почему ты с этим споришь.

Fakir>> Родня из строителей говорила. Что в ПГС просто не было других сроков для капитальных строений.
Bell> Короче, конкретно эти серии были на 50 лет. Можешь зайти в википедию,

Лучше родню спрошу.

Bell> Зашибись! Срубили бабла за квартиры в мансарде, а ты радуешься :)

Я? Радуюсь?! Уволь своего телепата за профнепригодность :)

Bell> С чего ты решил, что это РЕШЕНИЕ проблемы самих домов? Они от этого стали новее и прочнее? У них срок эксплуатации увеличился?

Это не решение проблемы домов (хотя с крышами и теплом для верхних этажей стало получше), это показатель того, что не на 50 лет они были рассчитаны. Потому что к моменту надстройки 40 уже простояли. А техинспекция и пр. при надстраивании таки проводилась, и вряд ли уж настолько купленная.

Bell> 9-этажки просто новее.

Хз, ЕМНИС были и начала-середины 60-х. Именно "хрущёвской" планировки.


Bell> Но в старинных зданиях ее просто нет, а в хрущевках - старая, хрупкая, тонкая (!) и внутри стен. Совершенно уже не проходит ни по пожарным, ни по энергетическим нормам. А обновлять - целая песня.

А сносить - совсем не песня :)

Bell> Да, насрать на их безграмотное мнение о техническом вопросе.

Ню-ню.

Bell> Насиженное место у них будет в шаговой доступности, где наконец прочитать про условия программы реновации - я тебе показал.

Слушай, это ж вообще баллшит. Для многих людей, если их выковыривают из насиженной десятилетиями норы - то совершенно нас.ть, в шаговой это доступности или даже этажом выше в том же подъезде.
Покушение на личное пространство. Тут и до Химайера недалеко.

Просто у разных людей в этом плане разные привычки. Кто-то к месту привыкает, кто-то нет. Кому важен в буквальном смысле слова привычный вид за окном, кому - тот же район, расстояние до метро и метраж.
Дайте людям решать самим. Вот и всё.

Fakir>> Тебе не кажется, что там, где всё действительно на грани, жители и проголосую за реновацию? А там, где проголосовали против - всё может быть вполне пристойно.
Bell> Ты делаешь предположения, а на основе предположения - далеко идущие выводы. Которые оказываются неверными.

То есть имеет много реально аварийных домов, жители к-х голосуют против реновации???


Fakir>> Идеализируешь :)
Bell> Это суровая правда жизни.

Именно что сурово идеализируешь.


Fakir>> В качестве еще одного примера. Знакомые жили в хрущёвке (московской), и еще при Лужкове ждали расселения, причём ждали сильно - рассчитывали улучшить жилищные условия, многим удавалось. Но... не срослось. Куча пятиэтажек пошла под снос, а четыре дома, включая ихний - нет. Потому что оказалось, что они то ли непосредственно над линией метро, то ли рядом, в общем на этом пятне высотку строить нельзя. И к сносу сразу был утрачен интерес.
Bell> И что? Они потеряли право на расселение аварийного жилья? Лет через 10 воспользуются.

И то, что тогда - 10 лет назад - расселяли вовсе не по причине аварийности. "Доказано Занусси".
Что заставляет усомниться и в том, что нынешняя программа целиком держится на аварийности.
 50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> На этим месте построят многоэтажку, разницу количества квартир строители продадут, А С НИМИ НЕ ПОДЕЛЯТСЯ! :D
Bell> ЖАБА! Жаба душит! Кто-то заработает, а им ничего с этого не будет!

Ты только что сказал такую вещь, которая заставляет тебя заподозрить в причастности к строительному лобби и ооочень скептически относиться к твоему мнению ;)
Потому что обстоятельств и мнения жильцов, уже очевидно, ты не уважаешь. И сводишь все возможные мотивы чисто к деньгам. Что неверно минимум для четверти населения.
 50.050.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Barbarossa> Вес кто топят против реновации хотят отнять у меня 1 750 000 рублей.

...кстати, не удивляйся, если кто-то, особенно из провинции, станет как раз по этому поводу возмущаться - мол, почему это маассквичам на халяву столько бабла и за чей счёт, "наверняка же за мой" :D:D:D
 50.050.0

Bell

аксакал
★★☆
Barbarossa>> Вес кто топят против реновации хотят отнять у меня 1 750 000 рублей.
Fakir> ...кстати, не удивляйся, если кто-то, особенно из провинции, станет как раз по этому поводу возмущаться - мол, почему это маассквичам на халяву столько бабла и за чей счёт, "наверняка же за мой" :D:D:D

Провинцию ожидает такая же программа реновации, когда ее обкатают в Москве. Собсно, этих планов никто и не скрывает. Так что никто не будет возмущаться - им тоже предоставят новые дома вместо старых. Если они конечно сами проголосуют :) А иначе - сами себе злые буратины.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> На этим месте построят многоэтажку, разницу количества квартир строители продадут, А С НИМИ НЕ ПОДЕЛЯТСЯ! :D
Bell>> ЖАБА! Жаба душит! Кто-то заработает, а им ничего с этого не будет!
Fakir> Ты только что сказал такую вещь, которая заставляет тебя заподозрить в причастности к строительному лобби и ооочень скептически относиться к твоему мнению ;)
Это ты сейчас пытаешься перед окружающими выставить в таком свете.
Причем, сам-то прекрасно знаешь, чем я занимаюсь и насколько "близок" к строительному лобби.
То есть ты умышленно пытаешься меня оклеветать.

Fakir> Потому что обстоятельств и мнения жильцов, уже очевидно, ты не уважаешь. И сводишь все возможные мотивы чисто к деньгам. Что неверно минимум для четверти населения.
Я жадность и тупость не уважаю, это верно.
Я думаю, мое мнение в этом плане разделают куда больше четверти населения.
Кстати, я не говорил про все мотивы. Просто такой мотив тоже есть.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Да, насрать на их безграмотное мнение о техническом вопросе.
Fakir> Ню-ню.
Именно так и никак иначе.

Вообще как можно додуматься до обратного, объясни?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Barbarossa>> Поэтому ответ простой -если ты не живешь в хрущевке, тебя этот вопрос не должен касаться.
hcube> Ну да щаз! Уплотнять-то будут не твой будущий двор (если он будет вообще, к слову. Машину можешь продавать - реновированные районы на авто не рассчитаны. Только на велосипед.) а мой. Т.е. ты свой профит поимеешь за счет того, что мне во двор вместо хрущевки воткнут 20-этажку. Ессно я против!
hcube> Реноваторы в одностороннем порядке ухудшают условия для остальных.

Кстати, да.
В самом деле, снос и постройка чего-на месте старого здания касается не только непосредственно его жильцов, но и как минимум окрестных домов. Причём, вообще говоря, влияет и на рыночную цену из квартир. Так что конкретно о сносе надо решать с жильцами сносимого дома, но вот вопрос о том, что строится на месте снесенного - по уму, должны решать соседи (если их не сносят). Потому что их это тоже касается. Аналогично в случае точечной застройки.

Это тоже проблема, которая у нас, похоже, не решаема сейчас вообще никак :(
Т.е. юридически-экономическая проблема экстерналий, косвенного воздействия внешних факторов.
Это не только к реновации относится, и не только к точечной застройке (где привычно на мнение жильцов кладут ржавый болт).
То, что такие вопросы у нас не решены, и нет базы - приводит, например, к хорошо известному риэлторам эффекту: хуже всего продаются квартиры на втором этаже. Потому что если на первом может появиться магазин или бар или еще что (из квартиры что-то коммерческое сделают) - цена на квартиру непосредственно над ним очень часто падает (от бара шум, у магазина алкаши и грузовики шумят по утрам, со склада магазина или кухни кафе тараканы и всё такое).
Но - нет механизма, к-й заставлял бы нового владельца компенсировать падение рыночной стоимости. Или позволявшего бы соседям запрещать такую трансформацию первого этажа.
 50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ты только что сказал такую вещь, которая заставляет тебя заподозрить в причастности к строительному лобби и ооочень скептически относиться к твоему мнению ;)
Bell> Это ты сейчас пытаешься перед окружающими выставить в таком свете.

Это просто так выглядит. С моей точки зрения.
Когда ты выпячиваешь якобы такой мотив, и им закрываешь все иные.
Это-таки заставляет заподозрить - раз в мотивах жильцов ты видишь только зависть и жадность, то принадлежишь к организациям, для которых именно такие мотивы типичны, т.е. к нашенским девелоперам.

Bell> Причем, сам-то прекрасно знаешь, чем я занимаюсь и насколько "близок" к строительному лобби.

Честно, понятия не имею. Тем более вроде ты тут же писал об околостроительном роде нынешних занятий.
Ну не московский девелопер - это вроде да, с другой стороны, у того же ПИКа широкие интересы по стране. У меня там знакомый работает, в Мск сидит, а проектирует чуть не для Сибири.

Bell> То есть ты умышленно пытаешься меня оклеветать.

Ничуть.

Fakir>> Потому что обстоятельств и мнения жильцов, уже очевидно, ты не уважаешь. И сводишь все возможные мотивы чисто к деньгам. Что неверно минимум для четверти населения.
Bell> Я жадность и тупость не уважаю, это верно.

Ну так не приписывай всем подряд.

Bell> Кстати, я не говорил про все мотивы. Просто такой мотив тоже есть.

Возможно и даже вполне вероятно. Хотя я не думаю, что он доминирует среди тех, кто против реновации (ну из числа подпадающих под неё).
 50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell>>> Да, насрать на их безграмотное мнение о техническом вопросе.
Fakir>> Ню-ню.
Bell> Именно так и никак иначе.
Bell> Вообще как можно додуматься до обратного, объясни?

Элементарным здравым смыслом.
Поскольку в конечном дело не сводится к мнению не о техническом вопросе. "Тот прав, этот не прав, решили, кто прав, и точка". А сводится оно к решению, затрагивающему их интересы. Ты за них решаешь, сносить ли их дома - а по какому праву-то?
Я еще понимаю, когда такие вещи в общественных интересах делаются - там, необходимо дорогу проложить, или эстакаду построить, а иначе просто никак, и всё такое. И то каждый раз осадочек... Причём и в таких случаях нередко суды идут, а не просто так взяли-снесли.
Жители окрестные возмущаются часто, и нет разумных механизмов согласования интересов.

Больному не дают ставить себе диагноз и назначать лечение, но в большинстве случаев таки позволяют выбрать - решаться на операцию или еще что-то чреватое, или нет. Право выбора. Совершенно не технический вопрос.
 50.050.0
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Fakir> ...кстати, не удивляйся, если кто-то, особенно из провинции, станет как раз по этому поводу возмущаться - мол, почему это маассквичам на халяву столько бабла и за чей счёт, "наверняка же за мой" :D:D:D

Я у провинциалов отнимаю деньги? Я их считаю? Я считаю свои деньги?

Так что пример не в кассу.
 58.0.3029.8358.0.3029.83
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Fakir> В самом деле, снос и постройка чего-на месте старого здания касается не только непосредственно его жильцов, но и как минимум окрестных домов.

Ага, значит живущие в округе, в современных домах с лифтами, просторными холлами и кухнями, из за того что им мешает стройка, будут мешать мне выехать из хрущебы... предлагаю им пойти с пляжа.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+3
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Bell>> ...эти дома должны были временно и срочно снять острую потребность в жилье, а стоять им было буквально несколько десятилетий
Fakir> ... Все мои строители "советского разлива", когда ...слышали про такое, делали фейспалм.

Вся моя родня по линии матери - строители, начиная с послевоенных лет и до перестройки. И они не раз говорили, что "хрущевки" рассчитывались на 30-40 лет, а потом - под снос.

Fakir> Fakir>> Родня из строителей говорила. Что в ПГС просто не было других сроков для капитальных строений.

Это не так.

Bell>> ..., конкретно эти серии были на 50 лет.
Fakir> Лучше родню спрошу.

Лучше посмотреть нормативную документацию:

Нормативные сроки эксплуатации жилых домов массовой постройки

Нормативные сроки эксплуатации жилых домов массовой постройки //  www.project.bulgaria-burgas.ru
 
 11.011.0
RU Виктор Банев #24.06.2017 09:43  @Cheslav#24.06.2017 00:41
+
-
edit
 
Cheslav> Вся моя родня по линии матери - строители, начиная с послевоенных лет и до перестройки. И они не раз говорили, что "хрущевки" рассчитывались на 30-40 лет, а потом - под снос.
Конечно, нам же коммунизм к 1980 г. обещали! А там - "от каждого по способностям - каждому по потребностям", т.е. " Слонялись бы от хрустальной распивочной к алмазной закусочной"© АБС, и жили бы в дворцах. Все. ;)
Такое убожество, как хрущобы, просто дискредитировало бы коммунизм.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
RU E.V. #24.06.2017 10:22  @Виктор Банев#24.06.2017 09:43
+
+1
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★★
В.Б.> Конечно, нам же коммунизм к 1980 г. обещали!

Нам и за ваучеры кое-чего обещали...
 58.0.3029.11058.0.3029.110
1 10 11 12 13 14 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru