Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

Iva> А вас не смущает, что капитализм серьезно поднял уровень жизни всех?
А "уровень жизни" это что - что вы имеете ввиду ? Футболки из третьих стран ( Китай, Доминикана, Пакистан, Индия ) на каждом шагу за копейки?

Iva>> А вас не смущает, что капитализм серьезно поднял уровень жизни всех?
yacc> А "уровень жизни" это что - что вы имеете ввиду ? Футболки из третьих стран ( Китай, Доминикана, Пакистан, Индия ) на каждом шагу за копейки?

Почитайте Дикенса, Гюго, мАркса на худой конец. И сравните уровень жизни в 19 веке и сейчас.

А можно со Средневковьем сравнить, где 80-85% расходов на еду, 15% на одежду, а остальное ( около 5%) на все остальное. Но это в среднем по стране-региону. И в 5% входит все строительство, в том числе замков феодалов.

vladre> нацисты не были атеистами

Если наиболее точно.Они пытались наехать на христианство и установить что-то вроде смеси культа фюрера, язычества и мистики, но у них не получилось: народ и в том числе сами нацисты не поддержали. Церковь в Германии не поддерживала нацизм никак. В завоевенных и союзных странах - да, некоторые церкви поддерживали Гитлера и местных фашистов и подстрекали к убийствам. И еще, при Гитлере католическая церковь заключила с государством известный Гуглу конкордат, который до сих пор служит основой взаимоотношений церквии государаства.

>Т.е. основная идея капитализма отнять всё и поделить между избранными

Клевета это. Есть немного, но это побочный эффект. Негативные эффекты при капитализме, как и при коммунизме - неумышленные. Основная и справедливая претензия к капитализму со стороны всех противников - снятие с богачей ответственности за бедняков. Т.е. если капиталист будет жировать,а пролетарий - мереть с голоду, это полностью в порядке с точки зрения классического капитализма. При всех остальных общественных строях не так : начальник/богач несет ответственность за подчиненных, хотя бы формально. Я выше писал об этой особенности капитализма и почему он особый строй, а не одна из сменяющих друг друга формаций по марксизму.

Iva> Почитайте Дикенса, Гюго, мАркса на худой конец. И сравните уровень жизни в 19 веке и сейчас.
А причем тут капитализм как таковой ?

Можно сравнить крестьянина 1917 года в России и 1977, к примеру

Iva>> Почитайте Дикенса, Гюго, мАркса на худой конец. И сравните уровень жизни в 19 веке и сейчас.
yacc> А причем тут капитализм как таковой ?
yacc> Можно сравнить крестьянина 1917 года в России и 1977, к примеру

Как при чем?

Косвенно, через Маркса, как критика капитализма.

И в прямую, как результат импорта технологий из капмира к нам.

Да и с импортом самой концепции.

digger> Если наиболее точно.Они пытались наехать на христианство и установить что-то вроде смеси культа фюрера, язычества и мистики, но у них не получилось: народ и в том числе сами нацисты не поддержали.

Ну да, это вот именно с сугубо эксплицитной стороны, т.е. со стороны более или менее чётко сформулированных целей и основ этой новой "нравственности". Туда-же относятся и последовавшие заигрывания (но вот именно, что только заигрывания, всё-же и так понятно было!) с христианством, все эти "Готт мит унс", итд. (хотя у СС этого на пряжках не было, там было "Моя честь зовётся — верность", вот и тут уже всё ясно). Но с имплицитной стороны, т.е. неоглашённой, а вытекающей из того, что они делали, они были самыми махровыми атеистами мировой истории. Хотя для меня уже само понятие "арийского сверхчеловека" красноречивее, да и, чёрт побери (Воланд или Мефистофель на выбор ), эксплицитнее, аж некуда...

Iva> Как при чем?
Так не причем

Iva> И в прямую, как результат импорта технологий из капмира к нам.
Iva> Да и с импортом самой концепции.
Только одной концепции - товарное производство и разделение труда - и все!

>а вытекающей из того, что они делали, они были самыми махровыми атеистами мировой истории.

Или п@дерастами, или г@вноедами. Берем нехороших людей и обзываем тем словом, которое мне не нравится.

PSS> Я хочу понять! Я хочу сформировать свои аксиоматику и понять аксиоматику собеседника.

Аксиоматику не понять. Можно проверить на противоречивость.

PSS> Кники это книги?
Да. Прошу прощения.

Userg> Начнем с того, что у него Запад это весь мир, что далеко не так.
Нет. Поэтому продолжать дальше смысла нет.

Userg> Вот тут ошибочка и проявилась. Нельзя быть другими и делать "как они". Результат мы сейчас по всей стране наблюдаем, когда глядя на них и подражая что то делали.

Можно. Надо немного просто думать.

PS Забавно, как всё перекликается. Вот недавно был спор про искусственный интелект в соотвествующем топике, где Ник топил за то, что искусственный никогда не сможет работать, как человеческий. А Татарин совершенно правильно ему возражал, что не надо топить, как человеческий, достаточно решать задачу лучше, чем человеческий, и человечество может проиграть и исчезнуть. ИМХО, аналогия абсолютно прямая.

VVSFalcon> Так не справедли-во же мешать америеанцам жить как им хочется (заниматься фигнёй для себя).
Как там — справедливость одного кончается там, где начинается справедливость другого. Почти ©.

Старый> Формулируется это примерно так: Поскольку мы живём в этой стране то наше благополучие зависит от её благополучия. Поэтому мы должны работать на её благополучие, на её интересы, тем более что мы на это подрядились и она нам за это неплохо платит.

Дырка в логике. Другая страна заплатит больше, можно будет жить в другой стране благополучнее. Вывод — совместные интересы с другой страной более продвинутые и защищать надо её.

Iva>> Да и с импортом самой концепции.
yacc> Только одной концепции - товарное производство и разделение труда - и все!

возможно
хотя спорить не буду

так как взяли только одну концепцию, то и получили "внедрение новой техники" и потребность регулярно закупать технологии, станки и заводы.

целиком взять концепцию развития не получилось
противоречила она базовым ценностям социализма. И его политэкономии.

Otka> Ух, как резко отсекаете! А для меня он как раз-таки об этом: стать такими, как они или нет. И если Вы в своём "ответе" уже затянули про "особый русский путь", то и Вы его так поняли, во всяком случае так кажется.

Так задано топикстартером. Если есть интерес поговорить про другое — открывай новую тему, задавай рамки и понеслась!


Otka> О, это совсем другое дело! Но это можно и "порефлексировав". Более того, утверждаю, что именно этим способом его можно понять глубже (и тем самым эффективнее), чем он сам. Что и упоминалось уже в этой теме.

Дык, весь разговор, как заметил Рома, про определения, понимания различий в восприятии мира.

Otka> Не знаю какой подход у Энди, но просчитать "западников" можно, читайте выше.

Да вот не выходит. Всегда почему-то проскакивает, что "думали, что с честными имеем дело" или "а так в нормальном мире не делают".

Otka> Ах вот как, интересно и одновременно уже нет. Слушайте, по-моему в нашей дискуссии было уже ясно, что попытки человеческих обществ, заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах.
Ну неправда же. Куча обществ живёт без христианской нравственности. И жила раньше. И местами мусульманство заменяло христианство, хотя о базисе можно говорить.

Iva> и потребность регулярно закупать технологии, станки и заводы.
а это - простая экономия в международном мире - так просто быстрее и экономнее.

Otka>> Ах вот как, интересно и одновременно уже нет. Слушайте, по-моему в нашей дискуссии было уже ясно, что попытки человеческих обществ, заменить христианскую нравственность другой, новой "нравственностью" терпели крах.
Mishka> Ну неправда же. Куча обществ живёт без христианской нравственности. И жила раньше. И местами мусульманство заменяло христианство, хотя о базисе можно говорить.

Когда одна религия сменяет другую - вопросов нет.
А вот упадок религии (даже не обязательно христианства, а вообще традиционной для данного общества), как правило ведет к краху общества. Если не происходит замены угасающей религии на другую.

Т.е. без христианской нравственности живет и жила (историческое время) куча обществ, а вообще без опирающейся на религию нравственности - таких в истории не замечено.

Европа вслед за нами пытается пойти по этому пути, но результаты не впечатляют, похожи на наши. Или придет к замене христианства на мусульманство.

Mishka> Нет. Ты снова делаешь ту же ошибку. Ты своё понимание легитимности пытаешься привнести. А у США оно другое. Tico не зря сказал, что можно включать и выключать. Как надо для себя.

То ли ты невнимательно меня читал, то ли я невнимательно Tico читал.
Мне показалось, что он пишет о том, что для западной ментальности легитимность важна как идея. Т.е. легитимность (как кажется мне пишет Tico) это западная первичная точка опоры в выстраивании отношений. Первичная, сиречь та, от которой единственно отталкивается все остальное - логика, рассуждения, мотивация. Ну, типа, настоящая истинная объективная ценность. Как это можно включать или выключать, мне непонятно.

Если же речь о том, что запад просто пользуется легитимностью как дышлом, в силу того, что это обкатанный удобный инструмент, то у меня как раз возражений никаких. По мне оно именно так и есть. И тогда не вижу проблем иной ментальности, что мы вместо легитимности пользуемся критерием справедливости. Просто в силу того, что легитимность это крапленая колода узурпированная западом, в нашем распоряжении её нет. А так как легитимности нет, следующей в стеке возможностей идет справедливость. Соответственно, нет и никакой существенной ментальной разницы.

16-й>в силу того, что легитимность это крапленая колода узурпированная западом, в нашем распоряжении её нет. А так как легитимности нет, следующей в стеке возможностей идет справедливость.
Посмотрите мою ссылку на предыдущей странице, у нас изначально были иные установки, в т.ч. и на определении цели действий, легитимность была как набор законов и прав на владение и прочее.

>>а вытекающей из того, что они делали, они были самыми махровыми атеистами мировой истории.
digger> Или п@дерастами, или г@вноедами. Берем нехороших людей и обзываем тем словом, которое мне не нравится.

Ну да, не столько "или", сколько "и" оными, если хотите... Но заметьте, я свою позицию обширно обосновал, а если ЭТО Ваша критика, то уж извините: мне даже спорить неинтересно.

Iva>> и потребность регулярно закупать технологии, станки и заводы.
yacc> а это - простая экономия в международном мире - так просто быстрее и экономнее.

не спорю.

Но тогда капитализм, безусловно, не имеет отношения к уровню жизни советского крестьянина в 1977?

t.> Посмотрите мою ссылку на предыдущей странице, у нас изначально были иные установки, в т.ч. и на определении цели действий, легитимность была как набор законов и прав на владение и прочее.

Я смотрел. Повторюсь - порок выдается за добродетель. Описанное по ссылке это просто мимикрия сознания к крайне скудным условиям существования народа в целом. При тотальном дефиците жизненных благ вокруг всякий "успешный" человек понимает, что вот именно он конкретный паразит на челе народа. Как ни крути. Этой своей "успешности" он так или иначе чурается. То в форме покаяния, то в форме философствования, то в форме злодейства. Это необходимая защитная реакция. Как только дефицит нивелируется (скажем в силу технологического развития общества) и средний уровень благосостояния общества дорастает до некой пороговой величины, так сразу защитная реакция становится не нужна, стереотип мышления мухой возвращается к практичному базису.
Понятно, что историческая инерция культуры присутствует и жопу на поворотах еще заносит, но никакого судьбоносного различия в ментальности нет.

Iva> Но тогда капитализм, безусловно, не имеет отношения к уровню жизни советского крестьянина в 1977?
Как система - нет.
Потому что СССР старался покупать по возможности передовые разработки, а вовсе не то, что просто капиталистами произведено