[image]

Голод в России

При царе и коммунистах
 
1 2 3 4 5 6
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Sandro> Большевики, при всём моем сложном к ним отношении, таки кое-как объединили страну, чего ни одна другая группировка не могла сделать в принципе. По причине ложного целеполагания.
Угу, попробуй этим теоретикам объяснить, что только коллективизация и избавила в сущности от постоянных недоеданий. Чем больше хозяйство, тем оно больше производит товарного зерна, это которое на реализацию. Малые хозяйства и себя периодически не в состоянии прокормить. Отсюда феномен "кулаков", "кулак" это не как сейчас принято говорить "крепких хозяйственник", а просто обычный деревенский ростовщик. Те. человек ссужающий другим семьям деньги либо зерно на посев и прокорм в счет будущей отдачи с процентами или отработки на своей земле. Большевики это осознали, оседлали и провели механизацию. При всех их недостатках, именно они голод и победили.

Зы. Я вообще считаю, что всех православных-монархистов надо ссылать в Сиберию на натуральное хозяйство, к Твегу, пускай там вместе строят "Город Солнца", только телескоп у него отобрать, ибо это бесовсий инструмент. :)

Ну а че? Выберут себе там Царя. Миропомажут, натуральные продукты от сохи, отсутствие "вредных" прививок, будут жить до 100 лет. :) Если лето переживут конечно. :)
   44
Это сообщение редактировалось 14.06.2017 в 12:26

yacc

старожил
★★★
Беня>> Голод начался еще в 1901 перманентного шел 1907, в 1911 начал опять нарастать к тому Iva> источник кроме Вики (фактически на Истории КПСС) - дадите?
Легко. Пироговское общество подойдет?

1896 -1911. ГОЛОД и эпидемии в царской России. - Домашний архив. История в документах семьи.

Справка составлена по данным, найденным в Интернете по этой теме.   О поездках «на голод» см.  В. Фигнер. Воспоминания и Дневник Н. Белявской См. также в  Летописце в формате pdf:   Все мы знаем о Голоде в Поволжье в 1920-21 годах и Голоде на Украине в начале 1930-х, то есть при «большевиках», которых и считают виновниками этих бедствий. Мало того, их обвиняют в предумышленном убийстве — в том, что эти «голодоморы» были ими организованы для истребления народа и потому подпадают под определение геноцида. В это можно было бы поверить, если бы Голод в России впервые случился при «большевиках», а до их правления о таком бедствии народ слыхом не слыхивал. //  Дальше — www.domarchive.ru
 
   

Iva

аксакал

☠☠
Беня>>> Голод начался еще в 1901 перманентного шел 1907, в 1911 начал опять нарастать к тому Iva> источник кроме Вики (фактически на Истории КПСС) - дадите?
yacc> Легко. Пироговское общество подойдет?
yacc> 1896 -1911. ГОЛОД и эпидемии в царской России. - Домашний архив. История в документах семьи.

издеваетесь?

"1896 -1911. ГОЛОД и эпидемии в царской России.
Справка составлена по данным, найденным в Интернете по этой теме."

по данным, найденным в Интернете по этой теме - это источник :D
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva>> да, причина голода - продразверстка. Крестьянство стало меньше сеять (все равно отберут) - и при небольшом недороде получился страшный голод. Поволжье всю гражданку - под большевиками было.
Беня> Бред сивого марина. Продразверстка не причина, а следствие. А причина, неурожай, гражданская война и безвластие в переходный период. Плюс идиотизм на местах только усугубил.

Конечно, бред. А причина продразвёрстки - разруха: упадок городского промпроизводства товаров народного потребления (для обеспечения полноценного обмена на продукцию сёл), причём упадок, начавшийся еще при царе в ходе ПМВ. Проблема хлебозаготовок обозначилась еще в 1916, и одним из первых действий Временного правительства была попытка "разгрузить" Петроград от лишних едоков - уговаривали горожан уезжать. Нормальный товарооборот УЖЕ разрушен (спасибо царю и войне, потом спасибо временным), большевикам достался тот еще 3,14ц, усугублённый начавшейся Гражданской (спасибо белым всех оттенков) - продразвёрстка была единственным способом как-то накормить города.

Ну а в Поволжье еще и засуха была вообще-то.
   50.050.0
+
+3
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Iva> по данным, найденным в Интернете по этой теме - это источник :D
Ты вообще не рыбного супа там поел ли? :) Тебе привели источник, цитировали. Ты привел свой. Но почему-то утверждаешь, что твой правдив, остальные ложны. :) На каком основании? Поведай нам, а мы посмеемся. :)
   44

yacc

старожил
★★★
Iva> издеваетесь?
А вы там О поездках «на голод» см. В. Фигнер. Воспоминания и Дневник Н. Белявской
Почитайте

Например Казанская губерния 1906

Каждый день новые и новые факты. Разговор о здешних помещиках. Земля на ¼ души или вовсе нет. Аренда 17 руб. Работа исполу [то есть крестьяне работают, отдавая хозяину земли половину урожая, испольщики]. Служба земского врача. Разъезды без конца, больше тысячи вёрст в месяц. На эпидемии что можно сделать? Здесь тоже трудно. Не захватили во время, теперь ― пока не прекратится само собой, мало поможешь.

Тьма страшная. Больного [с температурой] 40 градусов ведут в баню, на другой день он лежит «обмертвевши», как они выражаются. Беременную заставляют тащить тяжёлые мешки, и у неё происходит выкидыш. Масса малокровных; совсем не видно здоровых лиц. Дети падают с полатей и делаются заиками. Таких много. От спорыньи сводит руки и ноги.


Просто теплые ламповые царские времена! :D
   
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> по данным, найденным в Интернете по этой теме - это источник :D
Беня> Ты вообще не рыбного супа там поел ли? :) Тебе привели источник, цитировали. Ты привел свой. Но почему-то утверждаешь, что твой правдив, остальные ложны. :) На каком основании? Поведай нам, а мы посмеемся. :)


Они по-прежнему твердят о «голодовках крестьян в царской России» и, как мы уви-
дим, весьма недовольны, когда в научный оборот вводятся факты, разрушающие при-
вычные штампы. Например, информация о том, что во время «голода» 1906–1907 гг.,
когда правительство выделило на продовольственную помощь 169,8 млн руб., жители
наиболее пострадавших губерний тратили гигантские суммы на алкоголь1
, а в сберегательных кассах тех же губерний росла наличность и т. д.

указ соч. стр 16

Ведь во время голода 1920–1921 гг., а затем 1932–1933 гг. и 1946–1947 гг., у мил-
лионов людей, действительно умиравших от голода, от того, что просто нет еды, не
было возможности выбирать между хлебом и спиртным.

там же.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Fakir> Ну а в Поволжье еще и засуха была вообще-то.
Я об этом и пытаюсь втолковать. Но человек не понимает, у него большевики жупел, а при царях порядок и спокойствие. :) Только чую бесполезно все это, верующие неубедимы в принципе.
   44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Беня>> Без голода небыло бы продразверстки, это вынужденная мера.
Iva> Продразверстка началась в 1918 году, а голод в 1921.

Продразвёрстка началась в 1916, другую форму приняла в 1917, города начали жить впроголодь зимой 1916-1917, а голод в Поволжье случился, когда случилась засуха.
   50.050.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Беня> Угу, попробуй этим теоретикам объяснить, что только коллективизация и избавила в сущности от постоянных недоеданий.

"...только с появлением колхозов стало полегче" © моя прабабушка, во второй половине 20-х оставшаяся вдовой с тремя малолетними детьми (деду, старшему из них, было 11), и до конца жизни сохранившая страх умереть от голода
   50.050.0
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Iva> там же.
Мы уже отвергли твой источник, давай новый. :)

Я больше верю энциклопедии, бо там есть цифры по годам.
В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.
 


И как следствия эпидемии.
   44
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>>> по данным, найденным в Интернете по этой теме - это источник :D
Беня>> Ты вообще не рыбного супа там поел ли? :) Тебе привели источник, цитировали. Ты привел свой. Но почему-то утверждаешь, что твой правдив, остальные ложны. :) На каком основании? Поведай нам, а мы посмеемся. :)

Н. Осипов замечает по этому поводу: «Со времен Тенгоборского принято считать,
что вычисляемый урожай примерно на 10% ниже действительности; и мнение это
подтверждается, между прочим, тем обстоятельством, что в некоторые годы разность
между чистым сбором и вывозом хлебов, при разделении этой цифры на численность
населения, давала такую потребительную норму, которая послужила даже по-
водом к утверждению, что в России будто бы происходит массовое недоеда-
ние (Николай-он, «Очерки нашего пореформенного хозяйства»), — мнение, к счастью,
до сих пор не подтвержденное никакими прямыми и бесспорными фактами»1
.


указ. соч. стр. 74
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Fakir> "...только с появлением колхозов стало полегче" © моя прабабушка, во второй половине 20-х оставшаяся вдовой с тремя малолетними детьми (деду, старшему из них, было 11), и до конца жизни сохранившая страх умереть от голода
У меня дед по отцу 1905 года рождения, из семьи в 12 детей дожило до репродуктивного возраста только 5-ро. А бабушка расказывала, как они лебеду ели.
   44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> источник кроме Вики (фактически на Истории КПСС) - дадите?
Iva> я дал, где это разбирается и опровергается на фактических данных.

Вы как "покровосрывающую" книжку отрекламируете - так через одну или Ельцин-центром издана, или каким-то феерическим бараном написана (если автор иностранец - такую чушь несёт про наши реалии, что веки в трубочку сворачиваются).
   50.050.0

yacc

старожил
★★★
Iva> вычные штампы. Например, информация о том, что во время «голода» 1906–1907 гг.,
Iva> когда правительство выделило на продовольственную помощь 169,8 млн руб., жители
Iva> наиболее пострадавших губерний тратили гигантские суммы на алкоголь1
Iva> , а в сберегательных кассах тех же губерний росла наличность и т. д.
Ну что ж, смотрим

На 1906 год в РИ было 6679 касс и 5665 тыс ( т.е. 5 млн 665 тыс ) книжек ( вкладов ) на 145,5 млн населения - 4% от всего населения.

Внимание вопрос - у кого будут расти вклады? ( да можно и на 404 посмотреть ) - правильно - у спекулянтов!

Но либералы это будут трактовать так "народ вместо улучшения своей жизни стал жрать водку и откладывать деньги" :D
Как предсказуемо...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Они по-прежнему твердят о «голодовках крестьян в царской России» и, как мы уви-
Iva> дим, весьма недовольны, когда в научный оборот вводятся факты, разрушающие при-
Iva> вычные штампы. Например, информация о том, что во время «голода» 1906–1907 гг.,
Iva> когда правительство выделило на продовольственную помощь 169,8 млн руб.,

Какой же гнусный лжец этот Розанов!

«Проплывая через Казанскую губернию, мы были зрителями странной картины, которая не сейчас объяснилась. Перед носом парохода пересекла путь лодка. "Утонут! Утонут!" - говорили пассажиры в страхе, видя, как несколько мужиков, очевидно пьяных, что-то неистово крича, ломались, вертелись в лодке, а один из них, перегнувшись через борт, окунулся головою в воду. Но поднялся и махал руками и что-то кричал, потрясая кулаком вслед проплывшего парохода и неистово показывал, очевидно пассажирам парохода, на воду. Точно он толкал кого-то мысленно в воду. Каково же было наше удивление, когда минут через десять на пароходе заговорили, что это не пьяные, а голодные мужики, из голодающих мест Казанской губернии, и кричали они проклятия прошедшему пароходу и желали ему утонуть или сгореть и чтобы все пассажиры "в воду"! Так как крики не были достаточно слышны, то окунувшийся головою в воду мужик и показал наглядно, чего он и все они, голодные, от души желают плывущим на великолепном пароходе сытым богачам. "В воду вас", "утонуть вам", "сгореть вам и утонуть", "и с проклятыми детками вашими, проклятые" - будто бы слышали с борта и с кормы пассажиры нижней палубы (III и IV классы). Но сейчас это передалось к нам, наверх (II и I классы). Никогда до этого я не видал "голодающих мест", голодного человека. Не оттого, что ему не было времени или случая поесть днем и он поест и даже наестся вдвое вечером, а голодного оттого, что ему нечего есть, нет пищи, у него и вокруг нехватка, как у волка в лесу, у буйвола в пустыне!! Представить себе это в Казанской губернии, в образованной и цивилизованной России, с ее гимназиями, университетами, православием и миллиардным бюджетом?! Просто не умею вообразить! Хоть и видел на лодке, но не верю, что видел. Мираж, наваждение, чертовщина!»
 



В. Розанов, «Русский Нил» (описывается поездка на пароходе по Волге, 1907)


И уж живучи в России, ссылаться на "выделенные правительством деньги", и утверждать на основании этого, что-де, значит всё обязательно хорошо и никто не голодает - это я уж даже не знаю... ЖР
   50.050.0
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Fakir> И уж живучи в России, ссылаться на "выделенные правительством деньги", и утверждать на основании этого, что-де, значит всё обязательно хорошо и никто не голодает - это я уж даже не знаю... ЖР
Кстати о деньгах, там хлебная пайка была сильно занижена изначально, ее тупо не хватало. Более того ее разворовывали почти полностью на всех инстанциях.

Там общее кол-во жертв в период от 1901 до 1917 порядка 5,5 миллионов (преславутый укроголодомор по их завышенным оценкам 7, по нормальным 2,5-3), это по подтвержденным данным, по отпеваниям там и прочим.А мерли деревнями, и никто не отпевал.
   44

Iva

аксакал

☠☠
Беня> Там общее кол-во жертв в период от 1901 до 1917 порядка 5,5 миллионов (преславутый укроголодомор по их завышенным оценкам 7, по нормальным 2,5-3), это по подтвержденным данным, по отпеваниям там и прочим.А мерли деревнями, и никто не отпевал.


источник подтвержденных данных можно?
   58.0.3029.11058.0.3029.110

yacc

старожил
★★★
Fakir> И уж живучи в России, ссылаться на "выделенные правительством деньги"
Да далеко ходить даже не надо :)

Семья топ-менеджера "Роснано" оказалась обладателем 32 квартир, домов и зданий

Андрей Горьков переписал всю недвижимость на родителей-пенсионеров и 23-летнюю дочь. //  life.ru
 
Арестованный за хищения топ-менеджер "Роснано" Андрей Горьков оказался обладателем трёхмиллиардного состояния. Как пишет паблик Mash, он и его брат Евгений Горьков владели 32 квартирами, домами и зданиями в Москве и Московской области. За последние три года они всё переписали на своих родителей-пенсионеров и 23-летнюю дочь Андрея Анну.
   

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> И уж живучи в России, ссылаться на "выделенные правительством деньги", и утверждать на основании этого, что-де, значит всё обязательно хорошо и никто не голодает - это я уж даже не знаю... ЖР

Я еще цифру найду по помощи в 1891-92 годах - у него были.

Я понимаю, что сведения о помощи голодающим царским правительством бесят - если вспомнить "помощь" что в 1921-22, что в 1930-32 от "народного правительства".
   58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Беня> У меня дед по отцу 1905 года рождения, из семьи в 12 детей дожило до репродуктивного возраста только 5-ро. А бабушка расказывала, как они лебеду ели.

Аналогично. У деда по матери (1916 г.р.) в Арзамасском уезде Нижегородской губернии - из 13-ти дожило 6. Что характерно - выживаемость значительно выше среди младших, родившихся в 1916 и позже.

И в РКМП - одна только младенческая смертность 330 из 1000. Т.е. до года не доживали.
   50.050.0

yacc

старожил
★★★
Iva> Я понимаю, что сведения о помощи голодающим царским правительством бесят - если вспомнить "помощь" что в 1921-22, что в 1930-32 от "народного правительства".
А почему должно бесить то, что "пилилось" на ходу ? :D
Царь же не сам раздавал персонально, чтобы с гарантией дошло! :lol2:
А "субподрядчики" почему должны работать в ущерб себе? :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И уж живучи в России, ссылаться на "выделенные правительством деньги", и утверждать на основании этого, что-де, значит всё обязательно хорошо и никто не голодает - это я уж даже не знаю... ЖР
Iva> Я еще цифру найду по помощи в 1891-92 годах - у него были.

Тюй! Удивили. Да конечно были. Что-то. Где-то. Кое-где у нас порой. Как всегда в больших системах - запоздало, недостаточно, не тем и наполовину не дошедшие.

Iva> Я понимаю, что сведения о помощи голодающим царским правительством бесят -

С фига ли им бесить-то?

Iva> если вспомнить "помощь" что в 1921-22, что в 1930-32 от "народного правительства".

Не "помощь", а помощь. Какую могли. И да, как всегда в больших системах - запоздало.
В 1931-32м помощь выделялась, причём не деньгами, а зерном - на тонны, а не на рубли. Вероятно, меньше, чем надо бы, и уж точно позже, чем в идеале - но именно она голод и завершила.
   50.050.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Беня> Там общее кол-во жертв в период от 1901 до 1917 порядка 5,5 миллионов

Лучше не бросаться такими цифрами. Таких жертв конкретно от голода скорее всего нет.
Может быть, суммарные преждевременные смерти с учётом болезней, более летальных на фоне перманентного недоедания - но всё это считать крайне трудно. А демографические потери на фоне бурного роста численности населения выделить еще труднее.
   50.050.0

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Iva> источник подтвержденных данных можно?
Приводил уже цитату. Вот более полная.
Теперь рассмотрим то, чем "гордятся" многие апологеты царской России - сельское хозяйство. Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".
 

Вроде за авторством А. Брусилова

8 конечно завышена на мое имхо, хотя вместе с неучтенными вполне возможная. Сейчас сходу не нашел, выдел цифры по годам до 5,4-5,5 суммарно. Это конечно с потерями от тифа и цинги и прочих дезентерий, которые голоду сопутствовали.
   44
Это сообщение редактировалось 14.06.2017 в 14:43
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru