Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 62 63 64 65 66 118
RU Старый #09.07.2017 13:03  @Штуша-Кутуша#23.06.2017 15:29
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Штуша-Кутуша> Интересно, а насколько стратегия/тактика блицкрига была применима к большой стране с немаленьким таким населением. Блицкриг хорош когда можно в короткие сроки захватить сразу критическую территорию.

Теория блицкрига применительно к СССР была построена на том что после первого же приграничного разгрома политический режим в СССР рухнет и СССР прекратит сопротивление. Вопрос "А что будет если вдруг не прекратит?" не только не обсуждался а даже не возникал.

Штуша-Кутуша> Постулат же, что Сталин чего то там боялся спровоцировать Германию и не сосредотачивал войска, я никак не принимаю.

Почему же? Действительно боялся спровоцировать. Поэтому сосредоточение войск и вообще всё поведение войск проводил так чтобы было видно что это подготовка к обороне и никак не подготовка к нападению.

Штуша-Кутуша> Руководство СССР и боялось спровоцировать Гитлера после Польши, Франции и Европы начиная с Испании 30эх :D

Чего смешного? После Испании был Пакт который изменил ситуацию на противоположную.

Штуша-Кутуша> Просто не могли по техническим и организационным причинам мобилизоваться так же как немецкие нацисты, вот и метались со всякими полумерами

Какими такими "полумерами"? Что ещё надо было сделать чтобы это были полные меры? Объявить перманентную тревогу, чтоли?

Штуша-Кутуша> с надеждой , а может повезет. Не повезло.

Надеялись что увидев все эти меры гитлер испугается и не полезет. А он не испугался.

Штуша-Кутуша> Блицкриг как удав - заглотал больше чем смог переварить, а там СССР уже где сам, где помогли, а то просто удава тошнить начало, короче, выполз из самого кишечно желудочного тракта и смог отпинать змеюгу.

Отнюдь. Политическая ошибка гитлера. Он рассчитывал что после первого же укуса СССР прекратит сопротивление и его удастся легко заглотить. А он не прекратил и не заглотился. Так что до переваривания дело не дошло.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
LT Meskiukas #09.07.2017 13:04  @V.Stepan#09.07.2017 10:21
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

V.Stepan> В общем, восхищаться Хрущём может лишь тот, кто рад развалу СССР и возвращению в дикий капитализм.
Т.е. явный враг России. И всего русского.
 52.052.0
LT Meskiukas #09.07.2017 13:08  @Divergence#09.07.2017 11:38
+
+5
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Divergence> "Дядя Степа... Ты дурак?"(ц).
Дурак, причём не простой, а козырный это Вы милейший. ВСЕ эти "достижения" данного выродка именно при Сталине задуманы. И будь у власти Берия, даже Маленков, то и внедрены были куда быстрей и грамотней. И главное с пользой.
 52.052.0
LT Meskiukas #09.07.2017 13:16  @Старый#09.07.2017 12:53
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Старый> Кого мучит? Анонимного журноламера из Московского сексамольца?
Старый> Те кто кто интересовался историей войны знают ответ уже лет с 50 как.
А вот почему не была выполнена директива ГШ от 18 июня 1941 г. Обычно все стыдливо молчат. Конечно, проще на "кровавого тЕрана" всё спихнуть. Не я лично, ни мои друзья и сослуживцы тестикулами металлические мелодичные звуки производили, а Сталин виноват.
 52.052.0
RU Старый #09.07.2017 13:34  @Zhiva#23.06.2017 19:57
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181>> Т.е., у Вас танковых бригад летом 1941 года УЖЕ нет, а мк мк - ЕЩЕ нет. Есть некое сборище танков (значительная часть которых стоит с выработанным ресурсом или неисправна, а танки новых типов только поступают и еще не начали толком осваиваться) и непонятного личного состава (где опытные мехводы стали малоопытными командирами новых машин, а на места мехводов пришли вчерашние колхозники и т.д., и т.п.).
Zhiva> А их "всех вдруг" начали переформировывать? Нельзя было по подразделениям? Я просто не знаю процедуры таких преобразований.

Начали переформировывать именно что все одновременно. Это так сказать исторический факт.

К тому что сказал БН181 могу добавить что внезапно оказалось что вся эта масса танков и самолётов непригодна к современной войне и в случае столкновения с вермахтом будет просто перебита. Что нужно всё это срочно заменить на танки и самолёты новых типов а они будучи наспех разработанными и изготовленными тоже из-за "детских болезней" оказываются небоеспособны и нуждаются в доработках.
К томуж не только на уровне механика-водителя но и на всех уровнях от командира танка до командующего фронтом ни один командир не командовал своими войсками даже на учениях и вообще не знал как это делается.
За год к лету 42-го всё это удастся решить, но в 41-м воевать этим войском совершенно невозможно.
Вот в такой ситуации оказался "товарищ Сталин" к июню 41-го.
Ты б на его месте что делал? Пытался любой ценой оттянуть войну до 42-го или лез бы на рожон в 41-м?
А что делать если оттянуть войну не удастся и гитлер попрёт в 41-м? Вот в такой ситуации оказалось советское руководство и действовало исходя из этой ситуации.

Ты можешь предложить лучший вариант действий чем выбрало руководство СССР?
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Iva> Это все правильно, но кто-то такие решения принимал.

Принимало эти решения военное руководство во главе с Тимошенко и Жуковым, санкционировал Сталин.

Iva> У меня про всю предвоенную подготовку нет слов - одни матерные.

Предложи лучший вариант.

Iva> Но вот про большую часть стоит с выработанным ресурсом или неисправна - это не так, подавляющее большинство первой? категории. Т.е. признаные боеспособными или требующими незначительного ремонта (не отменяющего боеспособность).

Более-менее боеготовыми там были только БТ-7 выпуска 1939-40 гг.

Iva> Или эта официальная статистика - очередное советское очковтирательство?

Советская статистика - самая статистическая статистика в мире и не является очковтирательством. Чего не скажешь о военной технике. :(
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
UA Divergence #09.07.2017 13:51  @Старый#09.07.2017 13:34
+
+2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Старый> К томуж не только на уровне механика-водителя но и на всех уровнях от командира танка до командующего фронтом ни один командир не командовал своими войсками даже на учениях и вообще не знал как это делается.

Ты гонишь просто по волшебному...
Да РККА начиная с 1937 года, в той или иной форме непрерывно участвовала в боевых действиях (Китай, Испания, Монголия, Финляндия, Польша и ТД.).
Личного состава с опытом боевых действий было более чем достаточно, причем на всех уровнях от рядовых до командармов.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU Старый #09.07.2017 13:57  @Полл#23.06.2017 21:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Ну и знаменитый "двойной кардан" - многие вещи довоенный СССР не потянул, начиная с полноприводных автомобилей. Вот с танками срослось, да - помог и тракторный опыт, и "линкорный".

С танками "срослось" только потому что основные на тот момент танки - Т-26 и БТ были разработаны за рубежом и производились в СССР по лицензии.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 14:06  @Crazy#24.06.2017 10:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2>> Авиация вообще не выдерживала никакой конкуренции с Люфтваффе.
Crazy> С какого перепуга??? Вполне себе выдерживала. Это люфты не смогли ее полностью разгромить, несмотря на свое качественное превосходство.

Смогли. С первых же дней войны люфтваффе захватили господство в воздухе. Отбить его назад удалось лишь летом 43-го.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 14:36  @Sandro#25.06.2017 16:11
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Sandro> Именно! Но Германия была, так сказать, более неготова. Поэтому СССР и выиграл первые, самые драгоценные, месяцы войны, сломав блицкриг. Чего абсолютно никто в мире за пределами СССР не ожидал.

Всётаки существенную роль сыграл политический просчёт гитлера - уверенность что после первого же разгрома СССР прекратит сопротивление.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 14:49  @БН181#25.06.2017 17:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181> Не-е, ну, конечно, можно рассказать нам, что "поразить" противника можно громким криком "Ура!!!". Он испугается и сдастся.
БН181> Ну, а уничтожить??

Судя по цифрам приводимым тут теоретиками очевидно с помощью светошумовых эффектов. Производишь 10000 выстрелов в воздух и поражённый таким количеством вспышек и хлопков солдат противника умирает сам. :) Ну или на худой конец подавленный зрелищем 10000 выстрелов выпущенных в воздух.

Вот с танками както непонятно. Их то экипажи светошумовыми эффектами не больно поразишь, они же в танке. Тут видимо дело обстоит так. Едет танк, вдруг видит светошумовой эффект: в кустах чтото сверкает и бахает. После того как оно 150 раз сверкнёт и бахнет экипаж наконец останавливает танк чтобы выглянуть и посмотреть что это там такое. И тут 151-м выстрелом его бымсь! :) Тоже в принципе результат светошумового эффекта произведённого первыми 150 выстрелами в воздух. :)
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 14:54  @Divergence#25.06.2017 21:49
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Divergence> Полистайте доступные боевые приказы времен войны.
Divergence> Ни в одном ты не найдешь фразы: "уничтожить пять танков" или "уничтожить роту солдат".
Divergence> Все приказы крутятся вокруг: "занять высоту", "удержать позиции" и "прорвать оборону в направлении...".
Divergence> На первом месте идет маневр.


Тогда надо приказать войскам наступать без оружия. Ведь без оружия маневрировать гораздо легче и удобнее. :) А нафига нужно оружие если оно служит только для создания светошумовых эффектов... ;)
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:01  @БН181#26.06.2017 00:35
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181> Коллега выдвинул тезис, что учить попадать на войне совершенно не надо. И даже в том случае, если танкисты вообще не обучены работе в башне и не умеют стрелять из пушки, то танковый полк и весь мехкорпус можно считать вполне боеспособным. Главное, что двигатели у танков заводятся! Хотя, как оказалось, и это не у всех :)

До меня только счас дошёл смысл песни "Гремя огнём, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход". :) Видимо некоторые поняли её буквально и решили что нужно подавлять противника морально, чисто громом и блеском. :)
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Crazy #09.07.2017 15:02  @Старый#09.07.2017 14:06
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Старый> Смогли. С первых же дней войны люфтваффе захватили господство в воздухе. Отбить его назад удалось лишь летом 43-го.
Значит почти полмиллиона боевых вылетов за 1941-й год это выдумка красных комиссаров? В 1942-м было сделано 853 тыс. боевых вылетов.
 59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:03  @БН181#26.06.2017 00:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181> Ответьте на простой вопрос: можно сидя в танке уничтожить танк противника в него не попав?

Морально убить громом огня и блеском стали. :)
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Oleg_Oleg #09.07.2017 15:04  @Старый#09.07.2017 13:57
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Старый> С танками "срослось" только потому что основные на тот момент танки - Т-26 и БТ были разработаны за рубежом и производились в СССР по лицензии.
Ну не совсем и так.там (особенно в БТ)только начальная идея то и проглядывается,остальное сами доработали
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Wyvern-2>> Авиация вообще не выдерживала никакой конкуренции с Люфтваффе.
Crazy> С какого перепуга??? Вполне себе выдерживала. Это люфты не смогли ее полностью разгромить, несмотря на свое качественное превосходство.
Позвольте,но где прослеживается КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство?кроме качества обучения летного состава.
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
БН181>> "Ответьте на простой вопрос: можно сидя в танке уничтожить танк противника в него не попав? Да или нет?".
xab> Я вам дал на него да прямой ответ.
xab> ДА можно.
xab> Множество брошенных и самоподорванных танков, как советских, так и немецких тому пример.
xab> Какой ответ вам еще нужен?


Нужен прямой ответ. "Не попав в танк противника его можно уничтожить путём его уничтожения его собственным экипажем." Чтоб всем было видно твоё представление о необходимости меткой стрельбы.

Ну и в контексте с которого всё началось: "Наши танкисты не умеют стрелять из пушки? Ничего страшного. Фрицы сами уничтожат или бросят свои танки!"
Ты именно это хотел сказать или чтото другое?
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
По поводу попадания в цель.
В статуте советских орденов предусматривалось за сколько подбитых танков и самолётов положен какой орден. Не за манёвры и подавления а за конкретные и результативные попадания в конкретные танки и самолёты. Видать для тех кто давал эти ордена этот вопрос был гораздо актуальнее чем для нынешних теоретиков.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:22  @spam_test#27.06.2017 10:38
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Штуша-Кутуша>> Немцы разделавшись с континентальной Европой совершенно верно определили своего главного противника - СССР.
s.t.> А с островом бодались исключительно развлечения ради?

Это не был выбор гитлера, это был выбор Черчиля.
Гитлер хотел и пытался помириться с Англией. Но Черчиль к тому времени прочухал что к чему и мириться не захотел. Пришлось бедному гитлеру бодаться с ним до конца.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:26  @ждан72#27.06.2017 12:09
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ждан72> ну вот к примеру бой КВ против 22 Т-3.
ждан72> КВ израсходовал 98 снарядов (или 89 не суть важно) Т-3 сгорели вместе с полными боекладками.

Да это вообще нарушение всех уставов! КВ должен был действовать манёвром а он стоя на месте взял и перестрелял всех фрицев как в тире. Колобанова надо было не награждать а наказать за нарушение Устава!
;):)
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Старый #09.07.2017 15:29  @Штуша-Кутуша#27.06.2017 12:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
s.t.>> А с островом бодались исключительно развлечения ради?
Штуша-Кутуша> Бодались? По меркам той войны именно развлечения ради воздушный рыцарский турнир устроили. Или там несколько миллионов полегло и десятки городов сгорело на острове том?

От избыточного рыцарства появился даже такой термин - "ковентрировать".
А ещё там почти всю войну шла подводная война. Которая расходовала ресурсов едва ли не больше чем все панцерваффе.
Старый Ламер  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Sandro #09.07.2017 15:56  @Старый#09.07.2017 14:36
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Именно! Но Германия была, так сказать, более неготова. Поэтому СССР и выиграл первые, самые драгоценные, месяцы войны, сломав блицкриг. Чего абсолютно никто в мире за пределами СССР не ожидал.
Старый> Всётаки существенную роль сыграл политический просчёт гитлера - уверенность что после первого же разгрома СССР прекратит сопротивление.

И это тоже. У Манштейна в его "Утерянных победах" есть совершенно эпический по наивности эпизод, когда они сидят в Крыму, и надеются, что "русские войска должны когда-нибудь закончиться" (цитата по памяти). Немцы почему-то закончились раньше.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  37.037.0
RU Sandro #09.07.2017 15:58  @Старый#09.07.2017 15:17
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Старый> В статуте советских орденов предусматривалось за сколько подбитых танков и самолётов положен какой орден.

И с денежной премией, кстати. Весьма и весьма приличной.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  37.037.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Divergence #09.07.2017 15:59  @ждан72#27.06.2017 12:09
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Divergence>> Тупая пропаганда "неимоверных" успехов противоречит военной статистике.
ждан72> а подумать?
ждан72> ну вот к примеру бой КВ против 22 Т-3.
ждан72> КВ израсходовал 98 снарядов (или 89 не суть важно) Т-3 сгорели
На начало ВОВ в Союзе было 550 КВ, если бы каждый да по два десятка немецких танков положил...
Но увы, все вышло в точности до наоборот. В боях сгорели 550 предвоенных КВ + 900 выпуска 1941 года, и все без какого либо существенного урона вермахту, треть которого воевала на танкетках в виде Pz-1 и Pz-2.
На этом фоне успех одного экипажа воспринимается как издевательство на всей РККА,- если один танк смог уничтожить 3 % парка Pz-3, то что делали остальные 1550 танков КВ-1???
На что они расходывали свой боезапас, стреляли ли они по противнику, может быть они вообще в боях не участвовали...
 59.0.3071.12559.0.3071.125
1 62 63 64 65 66 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru