Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 79 80 81 82 83 118
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Divergence> Широкодоступный Шавров...
Divergence> А ты милок случаем не сумашедший :D:D:D
Divergence> Для советского читателя эта книга была недоступна,- черезвычайно дефицитная книга!

Вы наркоман?
Книга была в спецхране? Советских читателей не пускали в библиотеки? Или вы вообще не в курсе, что существует такое явление, как библиотеки, заказ книг, межбиблиотечный обмен?
 50.050.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Вы наркоман?
Fakir> Книга была в спецхране? Советских читателей не пускали в библиотеки? Или вы вообще не в курсе, что существует такое явление, как библиотеки, заказ книг, межбиблиотечный обмен?

а что вас удивляет? масса книг была недоступна советскому читателю. Де факто. В том числе и классика.

А лет 8 назад зашел я в Техническую книгу на Ленинском - глаза разбежались :) все, что я читал или о чем только слышал (художественная литература) - все было в наличии.

я понимаю, был всякий межбиблиотечный обмен - но это для фанатов и опять же с ограничениями. Одно дело библиотека цаги и другое урюпинская даже не районная.

Ну и не говоря про такую мелочь, что бы заказать надо было точно знать, чего хочешь. Ни каталога, ни возможности полистать - а надо тебе это вообще.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Это сообщение редактировалось 31.07.2017 в 15:56
31.07.2017 18:33, Zybrilka: -1: За хроническое враньё о недоступности техлитературы в СССР для массового читателя.
02.08.2017 11:36, deccer: +1: "Масса книг была недоступна советскому читателю. Де факто. "

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вы наркоман?
Fakir>> Книга была в спецхране? Советских читателей не пускали в библиотеки? Или вы вообще не в курсе, что существует такое явление, как библиотеки, заказ книг, межбиблиотечный обмен?
Iva> а что вас удивляет? масса книг была недоступна советскому читателю. Де факто. В том числе и классика.

Так я не понял - Шавров в спецхране был? В библиотеках кагебешники на входе стояли и всех подозрительных сразу сажали?

Iva> А лет 8 назад зашел я в Техническую книгу на Ленинском - глаза разбежались :) все, что я читал или о чем только слышал (художественная литература) - все было в наличии.

Шохарактерно - почти у всего этого тиражи меньше, чем у Шаврова. И есть в наличии в меньшем числе магазинов и городов по стране, чем было "снабжённых" библиотек при Союзе. Про цены промолчу.

Да, и при совершенной доступности почти всего вообще совершенно бесплатно в инете, самой высококлассной литературы и надёжной информации - всё равно смотрят порнуху и читают Резуна. Опять ГЛАВПУР виноват?
 50.050.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Так я не понял - Шавров в спецхране был? В библиотеках кагебешники на входе стояли и всех подозрительных сразу сажали?

про него надо было знать! что он вообще есть.

тем более это книга про самолетостроение, а не про авиация в войне и тем более не про войну в целом.
Поэтому реально конкурировать ни с Резуном, ни с 12ти томником не может.

Fakir> Шохарактерно - почти у всего этого тиражи меньше, чем у Шаврова. И есть в наличии в меньшем числе магазинов и городов по стране, чем было "снабжённых" библиотек при Союзе. Про цены промолчу.

но про эти книги не надо как то узнать, что она есть. Можно просто прийти и полистать - и понять - а надо оно тебе.

Fakir> Да, и при совершенной доступности почти всего вообще совершенно бесплатно в инете, самой высококлассной литературы и надёжной информации - всё равно смотрят порнуху и читают Резуна. Опять ГЛАВПУР виноват?

значит ничего достойного по ВОВ не выпущено.

это действительно так :(. Есть по отдельным моментам, есть Исаев и т.д. Общих трудов нет. И уже, видимо не будет.

А большинство населения хочет одну книжку. Даже на Виф забегают желающие - дайте одну книгу про войну, что бы там и полно и объективно и т.д. :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Книга была в спецхране? Советских читателей не пускали в библиотеки? Или вы вообще не в курсе, что существует такое явление, как библиотеки, заказ книг, межбиблиотечный обмен?

вернемся к нашим баранам ©

т.е. с чего все началось.
т.е. вместо одной книжки про начало войны (Ледокол) потенциальному читателю предлагается прочитать Самолетострение, чтобы узнать ТОЛЬкО количество самолетов, имевшихся в СССР на 22.06.1941.
Так же надо как то найти информацию о книге Танкостроение в СССР, изданную непонятно где и изданную ли вообще, чтобы найти цифру танков

и так далее по каждой цифре и каждому событию в отдельности.

Самим не видно бредовости всей этой ситуации????? (DurtyFox - это и тебе)

Это называется доступная массовому читателю информация :D:D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так я не понял - Шавров в спецхране был? В библиотеках кагебешники на входе стояли и всех подозрительных сразу сажали?
Iva> про него надо было знать! что он вообще есть.

Это справедливо для вообще всего - даже если оно свободно продаётся в ближайшем магазине.

А не знать про Шаврова любому интересующемуся авиацией человеку было довольно проблематично - на него неоднократно ссылались и в "Технике-молодёжи", и в книгах достаточно популярных и с большими тиражами - ЕМНИС, и в Яковлеве ("Советские самолёты"), и в "Самолётах страны советов" и т.д. и т.п.


Fakir>> Шохарактерно - почти у всего этого тиражи меньше, чем у Шаврова. И есть в наличии в меньшем числе магазинов и городов по стране, чем было "снабжённых" библиотек при Союзе. Про цены промолчу.
Iva> но про эти книги не надо как то узнать, что она есть. Можно просто прийти и полистать - и понять - а надо оно тебе.

КТО может пойти и полистать? В подавляющем большинстве городов и сёл этого всего тупо нет.

Раньше было 3000 экз. - и, условно, 2000 библиотек по стране, где они были. Кстати, в библиотеки можно зайти, порыться на полках или в катологе. Чем неоднократно развлекался.

Теперь тоже 3000 экз., и, условно, 100 магазинов по стране, где они есть. В библиотеки новые технические издания широко не попадают уж давно.

Iva> значит ничего достойного по ВОВ не выпущено.
Iva> это действительно так :(. Есть по отдельным моментам, есть Исаев и т.д. Общих трудов нет. И уже, видимо не будет.

Так и Исаева читают еле-еле.
 50.050.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Это справедливо для вообще всего - даже если оно свободно продаётся в ближайшем магазине.

его можно увидеть и полистать.

Fakir> А не знать про Шаврова любому интересующемуся авиацией человеку было довольно проблематично -

человек не интересуется авиацией - он интересуется ВОВ.

Fakir> КТО может пойти и полистать? В подавляющем большинстве городов и сёл этого всего тупо нет.

так и тогда не было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это справедливо для вообще всего - даже если оно свободно продаётся в ближайшем магазине.
Iva> его можно увидеть и полистать.

Дубль 248: это может сделать в сумме много если 10 млн. из 150-миллионной страны.

Fakir>> А не знать про Шаврова любому интересующемуся авиацией человеку было довольно проблематично -
Iva> человек не интересуется авиацией - он интересуется ВОВ.

Всё равно в "Технике-молодёжи" бы натыкался там или сям.

Fakir>> КТО может пойти и полистать? В подавляющем большинстве городов и сёл этого всего тупо нет.
Iva> так и тогда не было.

Фигня, библиотеки были. В целом доступность по бумажным книгам была значительно выше.
(возможно, ситуация поменялась только в самые последние годы с появлением интернет-магазинов - и то это исключительно по новой литературе, что было издано до 2010 - считай, нет его для жителей глубинки; если не в электронном виде).
 50.050.0

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Дубль 248: это может сделать в сумме много если 10 млн. из 150-миллионной страны.

мне лень считать, думаю, Москва+Питер гарантированно, Нижний, Екат, Новосибирск, думаю большинство областных центров.

Fakir> Всё равно в "Технике-молодёжи" бы натыкался там или сям.

это тоже журнал на любителя, не для массового читателя.

оставляя за кадром - ему не самолеты и их характеристики нужны, а война в целом.
А ТМ как раз для любителей железяк разных видов :) из молодежи.

Fakir> Фигня, библиотеки были. В целом доступность по бумажным книгам была значительно выше.

ниже. Если не повезло жить в Москве и иметь реальный доступ в Историчку.

Fakir> (возможно, ситуация поменялась только в самые последние годы с появлением интернет-магазинов - и то это исключительно по новой литературе, что было издано до 2010 - считай, нет его для жителей глубинки; если не в электронном виде).

электронные книги сильно поменяли ситуацию, но это уже другая история. Особенно пока были легко доступны массовые пираты. Но опять же по историческим хуже чем по другим. Если вычесть пикулей.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Fakir>> Книга была в спецхране? Советских читателей не пускали в библиотеки? Или вы вообще не в курсе, что существует такое явление, как библиотеки, заказ книг, межбиблиотечный обмен?
Iva> т.е. с чего все началось.
Iva> т.е. вместо одной книжки про начало войны (Ледокол) потенциальному читателю предлагается прочитать Самолетострение, чтобы узнать ТОЛЬкО количество самолетов, имевшихся в СССР на 22.06.1941.

:eek: Это Шавров неизвестен был?!! Вот разпренихрена ж себе! Человек, только начинавший интересоваться историей авиации, о его книге узнавал едва ли не мгновенно! Я ее впервые в руках держал еще школьником, у кого то из знакомых. Более широкого и доступного освещения темы авиации и авиастроения в СССР до войны, в то время просто не существовало! Там все есть, в том числе и выпуск по многим типам, с разбивкой по годам. И самое главное, в книге все систематизировано в логической последовательности с инженерной точки зрения, что особенно ценно! Хотя это понятно, писал не последний авиаконструктор... Говорю же - для затравки, разжигания интереса к теме, Шаврова более чем достаточно.
Iva> Так же надо как то найти информацию о книге Танкостроение в СССР, изданную непонятно где и изданную ли вообще, чтобы найти цифру танков
Часовню тоже я? © Я еще и про танки Вам все найти был должон?..
Там выше про нищих и варенье уже было!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  54.054.0
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Это ж когда он, т.е. резун, успел в ВОВ поучаствовать, чтобы о ней мемуары писать?
deccer Я простой эксплуататор. Мне что генералы, что Суворов - все одно источник информации.
БН181>> Т.е., Вам, как например, "простому эксплуататору" танка всё равно, что в двигатель заливать? Можно дизтопливо, можно АИ-95, а можно и мочу ослиную, так? Всё одно, журчит :)
Узнаю! Узнаю брата Колю! типичного теоретиха! :D
Он даже не подозревает сколько надо времени и сил чтобы слить/промыть/удалить..
Сколько в деньгах потеряет и в репутации у коллег.
Он даже и не подозревает, чем заканчивается заливание в двигатель всяких ослячих! Легенды о таких всеоднозаливателях ходят не то что годами - десятилетиями. Вы на пенсию уйдете, а все одно будут байки рассказывать в курилках - кто? Это БН181? Это тот, который мочу ослячью в бак залил двадцать лет назад? И пошла по новой байка...
БН181>> ПыСы Мемуары генерала, участника тех или иных боёв и событий ВОВ, - это источник об этих событиях.
А перевод на русский этих мемуаров, редактирование оных, увеличивают или уменьшают ценность этих мемуаров как источника?
БН181>> А "мемуары" резуна о том же самом - это пипифакс.
А я и не утверждал то, что Суворов писал мемуары. - это и есть мелкие придирки.
А по поводу пипифакса - дык сиё личные ваши проблемы.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> :eek: Это Шавров неизвестен был?!! Вот разпренихрена ж себе! Человек, только начинавший интересоваться историей авиации, о его книге узнавал едва ли не мгновенно!

так авиацией или войной?
не находите, что это две большие разницы?

DustyFox> Часовню тоже я? © Я еще и про танки Вам все найти был должон?..

это уже не просьба :)
это констатация порочности подхода, когда количество боевых танков и самолетов на начало войны нужно узнавать из специализированных книг по авиациистроению или танкостроению, а не из книги про войну в целом.

или вы считаете такой подход нормальным?

даже мой подход, когда мне для этого потребовались редкие и специализированные книги по боевому применению танков и самолетов - выглядит более разумным, хотя тоже не нормальным.

и полагаю более неизвестная книжка по танковым войскам Воениздата была большим тиражом чем 2000. Но мне повезло, а другим нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Fakir> Дубль 248: это может сделать в сумме много если 10 млн. из 150-миллионной страны.
В СССР жило 280 млн чл.
Fakir> А не знать про Шаврова любому интересующемуся авиацией человеку было довольно проблематично
А Шаврова издавали по 1200 экземпляров, на 280 млн чл.
Доступно, чё... :D



Fakir> Всё равно в "Технике-молодёжи" бы натыкался там или сям.
"ТМ" в 70-х годах, маленькая такая колоночка, на одну страницу,- танчики, самолетики, кораблики.
"МК" чуток там печатал, но уже в 80-е.

Fakir> Фигня, библиотеки были. В целом доступность по бумажным книгам была значительно выше.
Книг по истории зарубежной ВиВТ небыло в принципе, - отсутствовала как класс!
Книги по истории отечественной ВиВТ были черезвычайной редкостью,- маленькие тиражи разметались в момент.
Военные мемуары недобитых немцев раритет, -издания 50-60 годов, тупо крали с библиотек.
PS, единственная отдушина, немецкие, польские, чешские журналы.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> А супротив этого по существу есть возражения?
И второй раз цитату приведу:
deccerНу , да типа битые гитлеровские генералы, на совести которых 12 миллионов погибших советских военнослужащих, а гражданских неизвестно сколько, теи генералы не врут и не мухлюют. Да? Одну чистоправду-матку в мемуарах пишут. Щас!
А их еще читают, цитируют, ссылаются на них. Охудивительные стандарты..
БН181>> Супротив чего? Супротив потока мысли?
Филеем завиляли? Ответить однозначно никак?
БН181>> ПыСы Поступайте на исторический. Там Вам расскажут и даже научат (я надеюсь), как работать с источниками.
В том числе с дневниками, мемуарами и пр.
БН181>> Стандарты и методы исторического исследования там абсолютно одинаковые.
Ага. И там меня научат кого цитировать - а кому анафему ? Там научат План прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания скастрировать до плана обороны ?
Не, спасибо, торопиться не буду.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU deccer #31.07.2017 17:33  @Старый#31.07.2017 01:53
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Ну относитесь к Суворову не как историку, а как публицисту - и будет все проще. :)
Старый>> А что, к нему ктото относится как к историку? :eek:
Дык какие горы дерьма на него валят! Вот на Авиабазе отдельный форум сорганизовали :big/podstolom:
А вот супротив Гудериана - нет, токмо цитируют. И Барышникова В.Н. не разбирают.
Чего ж Суворов такого написал? :D
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
БН181> ПыСы Поступайте на исторический. Там Вам расскажут и даже научат (я надеюсь), как работать с источниками. В том числе с дневниками, мемуарами и пр.
БН181> Стандарты и методы исторического исследования там абсолютно одинаковые.


я в школе думал - поступать на физтех или на исторический.
потом представил - какую историю мне придется изучать, как кастрировать исследования в угоду генеральной линии и т.д. - и подумал на фиг, на фиг - буду математиком.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
UA Divergence #31.07.2017 17:39  @deccer#31.07.2017 17:26
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
deccer> deccerНу , да типа битые гитлеровские генералы, на совести которых 12 миллионов погибших советских военнослужащих, а гражданских неизвестно сколько, теи генералы не врут и не мухлюют.
deccer> А их еще читают, цитируют, ссылаются на них. Охудивительные
А ты сможешь мне показать хоть одно советское исследование РККА, по уровню подачи материала близкое хотя бы к Мюллер-Гиллебранду.
Или ты считаешь, что Красная Армия не заслужила такой книги?

deccer> Филеем завиляли?
Я тебя уже десятый раз спрашиваю; "Сколько истребителей выпустили в последнем квартале 1941 года".
И ты уже который год кряду уходишь от ответа,- виляешь филеем.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-4
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Divergence> А ты сможешь мне показать хоть одно советское исследование РККА, по уровню подачи материала близкое хотя бы к Мюллер-Гиллебранду.
Divergence> Или ты считаешь, что Красная Армия не заслужила такой книги?

конечно не заслужила!

там же стока всего всплывет. Столько вопросов появится, люди увидят и поймут где копать. И такого накопают.

12-томник - это максимум. Если там не описано, значит, туда не ходи - там г**но лежит.

ЗЫ. один мой знакомый съездил в Ржев, увидел и снял обелиск в боях за высоту ххх.х приняли участие - и список дивизий, бригад, полков - после этого сказал - не надо мне ничего говорить про наши потери - вот они - это за одну высоту в районе Ржева столько полегло.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Это сообщение редактировалось 31.07.2017 в 18:13
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
БН181>> Полевой устав РККА 1939 г.
БН181>> Такими цитатами и эпиграфами читателю пытаются внушить мысль, что СССР безусловно готовил агрессию против Германии и собирался на неё напасть. Ну, как же! Вон, прямо в руководящих документах РККА записано по нападение!! Как не поверить??!
БН181>> Открываем ПУ-39. Читаем:
БН181>> 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
БН181>> На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
БН181>> Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
БН181>> Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
БН181>> Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
БН181>> Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
БН181>> Как говорят в приличных домах: "Почувствуйте разницу!"
А есть она, эта разница? Токмо в фиговом листочке : "Если враг навяжет нам войну"
Ну не серьезно это. Никого в 1940г это не могло обмануть.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА Двухсторонние оперативно-стратегические игры на картах были проведены сразу же после окончания декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА и явились его логическим продолжением и завершением (см. приложение № 5). Первая игра состоялась 2—6 января, вторая — 8—11 января 1941 года. Предусмотренные планами игр должности за каждую из «противоборствующих» сторон исполняли участники совещания (см. //  Дальше — militera.lib.ru
 

"Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА
Двухсторонние оперативно-стратегические игры на картах были проведены сразу же после окончания декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА и явились его логическим продолжением и завершением."
Вы укажите, где там прорабатывались вопросы про то,
Если враг навяжет нам войну, где там вообще про оборонительные операции?
"утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались."
Т.е. вопрос как действовать если навяжут - рассматривался в едином ключе - "нанесение первого удара и ..непрерывного развития удара в глубину".

: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
А теперь ваш дежурный ответ.

БН181>> Правда, на это уже есть "дежурный ответ":
БН181>> "...мелкие придирки - ну как-то несерьезно".
Этому тоже учат на историческом? Мелкие придирки - это "мемуары Резуна".Это вы придумали "мемуары Резуна" и как жена в ванной на меня навалили.
БН181>> Однако, весь "Ледокол" и состоит - либо из прямого вранья, либо из таких шулерских фокусов.
А другие не врут?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU deccer #31.07.2017 18:29  @Divergence#31.07.2017 17:39
+
-
edit
 

deccer

опытный

Divergence>> А ты сможешь мне показать хоть одно советское исследование РККА, по уровню подачи материала близкое хотя бы к Мюллер-Гиллебранду.

Нет. А что, в советское время ставили задачу создать подобное исследование? Я такого не помню... :(
Divergence>> Или ты считаешь, что Красная Армия не заслужила такой книги?
Заслужила. Да только кто писать будет? Карпов?

Divergence>> Я тебя уже десятый раз спрашиваю; "Сколько истребителей выпустили в последнем квартале 1941 года".
И тут я чуть не завилял филеем от такого наезда.. Я ж вроде давал числа... Вспомню - отвечу.

Divergence>> И ты уже который год кряду уходишь от ответа,- виляешь филеем.
"Который год кряду"? Ты б раньше напомнил.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>>> Супротив чего? Супротив потока мысли?
deccer> Ответить однозначно никак?

Сначала вопрос задайте. А то, пока у Вас только поток сознания идет. О чем-то, по мотивам.
Если у Вас проблемы с логикой и памятью, то я могу напомнить последовательность обсуждения.
Прозвучал тезис про мухлеже и вранье г. резуна.
Вы озвучили в ответ что-то про какое-то вранье в мемуарах немецких генералов и разнылись дальше про, типа, двойные стандарты: типа им можно, а резуну нельзя?
Вас спросили: резун, что, оказывается мемуары писал? Типа, "ледокол" - это из жанра военных мемуаров?
Оказалось - нет. Не мемуары!
Тогда о чем Ваше нытье про "охудивительные стандарты.."?
Какое вообще имеют отношения военные мемуары к творчеству резуна?
Резюме: Научитесь сначала вопросы формулировать - коротко, ясно и понятно. А не расставлять многозначительные и туманные многоточия где ни попадя. Возможно, сначала на бумаге изложите, потренируйтесь, прежде чем сюда постить.


deccer> Ага. И там меня научат кого цитировать - а кому анафему ? Там научат План прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания скастрировать до плана обороны ?

1. Кого цитировать, а кого нет - это решает сам исследователь. Учат методике исторического исследования.
2. А вот читать и понимать военные документы - там, конечно, не научат. Для этого уже требуется военное образование. Или очень серьезная работа по самообразованию, чтобы хотя бы не "лепить горбатого" и не "садиться в лужу" на элементарных вопросах.

deccer> Не, спасибо, торопиться не буду.

Ну, это Ваше право. Никто никого не заставляет. Ходите неучем. Развлекайте народ дальше.
 11.011.0
UA Divergence #31.07.2017 18:47  @deccer#31.07.2017 18:29
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
deccer> Заслужила. Да только кто писать будет? Карпов?
Как это кто...?
В Союзе с конца 50-х годов и до самого развала на теме "История ВОВ" было постоянно подвязано 10 тыс историков ( от кандидата наук и выше).
 59.0.3071.12559.0.3071.125
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Вы укажите, где там прорабатывались вопросы про то,
deccer> Если враг навяжет нам войну

"Дядя Петя, ты дурак?" ©

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных».
И там же:
Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13) <...>
Созданные в играх группировки войск сторон соответствовали утвердившимся осенью 1940 г. взглядам советского стратегического руководства, согласно которым Германия с целью захвата Украины может сосредоточить свои главные силы (110—120 пехотных дивизий, основную массу танков и самолетов) на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев, а из Восточной Пруссии, где будет сосредоточено 50— 60 немецких пехотных дивизий, может последовать вспомогательный удар (см. Военно-исторический журнал. 1992. № 1. С. 25). В документах первой игры так и указывалось, что Северо-Восточный и Восточный фронты «Западных» (до 60 пехотных дивизий), действующие к северу от Демблина до Балтийского моря, предприняли наступление «в интересах главной операции», проводимой к югу от Бреста, где развернуты главные силы «Западных» — до 120 пехотных дивизий, а вместе с их союзниками — до 160 пехотных дивизий (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, л. 32).

ПыСы Вы не в состоянии ни прочитать, ни понять смысл документов, которые пытаетесь анализировать.
Может, все-таки, сначала "в школу"?
 11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> т.е. с чего все началось.
Iva> т.е. вместо одной книжки про начало войны (Ледокол) потенциальному читателю предлагается прочитать Самолетострение, чтобы узнать ТОЛЬкО количество самолетов, имевшихся в СССР на 22.06.1941.

Ну так кратких, доступных и исчерпывающих компендиумов вообще мало. Тем более по таким сложным и объёмным вопросам. ("Каждая проблема имеет простое, доступное для понимания...")
И в кратком неизбежно будут те или иные умолчания и упущения - скажем, не будет какой-то количественной информации, которую конкретный читатель считает важной.

Кроме того, такие исчерпывающие и краткие по сложным вопросам - даже если есть - всегда спорны по куче пунктов. Особенно в истории. Ну вот хоть Лиддел-Гарта взять.
 50.050.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Дубль 248: это может сделать в сумме много если 10 млн. из 150-миллионной страны.
Iva> мне лень считать, думаю, Москва+Питер гарантированно, Нижний, Екат, Новосибирск, думаю большинство областных центров.

Раньше как минимум все эти люди и многие другие также при желании могли полистать, т.к. библиотеки снабжались - даже без межбиблиотечного обмена. ГПНТБ (патентные библиотеки) были достаточно распространены, а там - техническая литература. Вузы повсюду, и у них обычно неплохие библиотеки. НИИ куча - а при них иногда библиотеки просто феноменальные.


Fakir>> Всё равно в "Технике-молодёжи" бы натыкался там или сям.
Iva> это тоже журнал на любителя, не для массового читателя.

Ы?! Это журнал с миллионными тиражами?!!! (в лучшие годы - точно больше миллиона, как бы не два)
Что ж тогда для массового?!!!


Fakir>> Фигня, библиотеки были. В целом доступность по бумажным книгам была значительно выше.
Iva> ниже. Если не повезло жить в Москве и иметь реальный доступ в Историчку.

Ну что за бред, вы ж даже не пробовали. Как раз сейчас эта доступность только хуже стала (если исключить интернет).

Iva> электронные книги сильно поменяли ситуацию, но это уже другая история. Особенно пока были легко доступны массовые пираты. Но опять же по историческим хуже чем по другим.

Всё доступно, если уметь.
 50.050.0
1 79 80 81 82 83 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru