И что у нас логистикой (Как нам развить Дальний Восток)

 
1 2 3 4 5 6 7 16

Iva

аксакал

Fakir> Да бросьте, Европа склады любит еще меньше нашего, а как-то каналы используют же.

для крупных однообразных грузов. Уже с конца 19 века ( по крайней мере Германия).
не вижу особых препятствий для перевозки по рекам и жд грузов типа зерна, угля, руды.

Fakir> Пусть с колёс - но если из 3000 километрового пути (а может и 1000-километрового) груз может хотя бы полпути пройти по железке или водой, это в принципе может быть реализовано. Вместо того чтоб колёсами от двери до двери.

тут все сильно будет зависеть от стоимости перевалки.
Например большой проблемой РИ было, что стоимость погрузки в русских портах была в несколько раз выше, чем в американских или немецких. стоимость погрузки в Одессе могла превышать стоимость фрахта Нью-Йорк-Ливерпуль.

Контейнеры и контейнерные перевозки не просто так появились и пользуются популярностью.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Iva> на пандус для разгрузки или пандус для фуры.
Фура уже стоит и ждёт? :) Или ходит по расписанию?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

  • Серокой [14.07.2017 14:13]: Редактирование параметров темы
  • Серокой [14.07.2017 14:14]: Перенос сообщений из Курс рубля
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> на пандус для разгрузки или пандус для фуры.
S.I.> Фура уже стоит и ждёт? :) Или ходит по расписанию?

сомневаюсь, что РЖД в состоянии для мелкого клиента (вагон-два в день) организовать подачу вагона под разгрузку с точностью до 1 часа. С выходом этого вагона из Польши, Сев.Кавказа или Закавказья - для примера.
Подать машину под погрузку в Москве под заказанное время - вполне реально, срывы на пару часов - исключение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Iva

аксакал

S.I.> Московские пробки на автодорогах считаются? ;)

похоже понял, что такое маршрутные перевозки.
Это, похоже, когда какие нибудь Деловые линии грузят вагон Москва-Новосибирск. Там его получают, разгружают на свой склад (фуры?) - далее развозят по клиентам в Н.

Да, это оперативный и удобный сервис.

и понятно такой вагон ( с такими нач и конеч станциями) идет быстро.

Но возможно, что это даже не грузовой, а почтовый вагон.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
RU Серокой #14.07.2017 14:37  @Iva#14.07.2017 14:28
+
+4
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Iva> Но возможно, что это даже не грузовой, а почтовый вагон.

Сейчас вовсю идёт проработка скоростных вагонов для контейнерных перевозок. Сперва был самопал типа тележки от рефов ставили, теперь вот:

Ну то есть РЖД понимает, что контейнеры надо возить быстрее.

ЗЫ.

Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
iodaruk>> Я говорю не о сиюминутной выгоде а о стратегических проблемах, которые вы и кузнец в силу тупизны понять не в состоянии. Так-понятно?
Iva> нет :)

Значит идитие самообразовыватся и не лезте в вопрсы в которых не разбираетесь настолько что даже не понимаете о чём речь.

Iva> так как эти стратегические проблемы почему-то отсутсвуют в США или канаде
Iva> хотя бы назовите эти стратегические проблемы.

Эта тема поднималась раз 20.

Конкретно в сша проблема заключается в том что есть места с трафиком более 10000 фур в сутки, что создаёт труднорешаемые проблемы для эксплуатации дорожной сети. Это без учёта цены доставки, которая только по топливу втрое выше, плюс амортизация пс и фот. Впрочем вы опять непоймёте.

Зы
Налицо попытка заболтать тему так как речь о еч рф а не проблемах дальнего востока.
 
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> Конкретно в сша проблема заключается в том что есть места с трафиком более 10000 фур в сутки, что создаёт труднорешаемые проблемы для эксплуатации дорожной сети. Это без учёта цены доставки, которая только по топливу втрое выше, плюс амортизация пс и фот. Впрочем вы опять непоймёте.

это все понятно.
Но альтернатива иметь овощебазы где гниет продукция, в магазинах продается гнилье - и это все ради "цены доставки" - оно как то странно.

Гнилье и соответствующие расходы - не проблемы доставки - это понятно, они проблемы продавца и покупателя. И в цену доставки эти потери не входят. но в реальную себестоимость и в стоимость продукции для конечного потребителя входят.

Однопараметрическая оптимизация всегда приводит к решениям типа оптимального (дешевого и калорийного) питания "восемнадцать литров уксуса в день"
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Iva>> Для решения этих вопросов должно быть желание потребителей складировать у себя на складах огромное количество ресурсов про запас. А реальные потребители предпочитают работать с колес.
Fakir> Да бросьте, Европа склады любит еще меньше нашего, а как-то каналы используют же.


У меня просто слов нет. Один идиот кивает на европу, другой про какие каналы...

В европе вообще другая структура транспорта-исторически. Там МОРСКОЙ и речной транспорт берут всё крупнотоннажное. Плотнсть жд при всех проблемах-не идёт ни в какое сравнение даже с московской. Зимы нет как яаления. Болот почти нет тогда как у нас полстраны на болотах на которых дороги тонут физически. Растояния смешные-вся германия 700км, промышленный район бенилюкс-рур-рейнмайн -500 на 500.

И тут придурки с мба которые нихера не знают ниочём начинают рассуждать о снабжени 20млн агломерации жратвой в условиях форсмажора.
 
iodaruk>> Конкретно в сша проблема заключается в том что есть места с трафиком более 10000 фур в сутки, что создаёт труднорешаемые проблемы для эксплуатации дорожной сети. Это без учёта цены доставки, которая только по топливу втрое выше, плюс амортизация пс и фот. Впрочем вы опять непоймёте.
Iva> это все понятно.
Iva> Но альтернатива иметь овощебазы где гниет продукция, в магазинах продается гнилье - и это все ради "цены доставки" - оно как то странно.

Вы идиот? Причём тут гниение картошки на овощебазе и структура транспорта? Не, ну честно? Каая связь структуры траспорта в сша и гниене картошки на овощебазе в силу некомпетентонсти руководства оводебазы?

Вы слвсем идиот?
 
RU Серокой #14.07.2017 17:52  @iodaruk#14.07.2017 17:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
iodaruk> Налицо попытка заболтать тему так как речь о еч рф а не проблемах дальнего востока.

Нет, это перенос в уже существовавшую тему про логистику (с коррекцией заголовка). Сперва он был только про ДВ.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> Вы идиот? Причём тут гниение картошки на овощебазе и структура транспорта? Не, ну честно?
iodaruk> Каая связь структуры траспорта в сша и гниене картошки на овощебазе в силу некомпетентонсти iodaruk> руководства оводебазы?
iodaruk> Вы слвсем идиот?

прямая. Поставки фурами - они ежедневные, даже ежечасные. Поэтому можно держать минимальный запас.
Поставки баржами в нашем государстве - 6 месяцев в году - соответсвенно надо иметь запас на остальные 6 месяцев - вот вам потребная овощебаза.
ЖД поставки тоже будут требовать консолидации - т.е. опять овощебазы и порча.

чем меньше овощебаза - тем меньше на ней порча :)

некомпетенетность руководства овощебазы - это последнее в цепочке по организации порчи продуктов в СССР. Начало цепочки по порче - это уборка.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Это сообщение редактировалось 14.07.2017 в 18:46
RU iodaruk #14.07.2017 19:46  @Серокой#14.07.2017 14:37
+
-
edit
 
Iva>> Но возможно, что это даже не грузовой, а почтовый вагон.
Серокой> Сейчас вовсю идёт проработка скоростных вагонов для контейнерных перевозок. Сперва был самопал типа тележки от рефов ставили, теперь вот:
Серокой> https://img-fotki.yandex.ru/get/366459/.../0_1e294c_b16c02fa_orig.jpg
Серокой> Ну то есть РЖД понимает, что контейнеры надо возить быстрее.


Это то что я думаю? Сделайте мне развидеть....

На самом деле всё гораздо хуже. Могу в очередной раз повторить.

Либерастическое лобби одной из форм деятельности навязывало развал железнодорожных вообще и пассажирских перевозок в часности, для чего в часности стимулировало развитие транспорта по американской модели(которая в ближайшие годы штатам икнётся так что вой у нас слышно будет).
Как следствие были застопорены все маломальски эффективные проекты и шёл вялотекущий развал сети(привет хорде владимир-рязань через варские, где сняли узкоколейку которую специальноаффилированные предатели тутже застроили часной собственностью).
На этом фоне отдельно жила идея высокоскоростного сообщения, которя использовалась для двух целей-развал сети(последствия выноса грузового движенияс гх ожд икаются до сих пор) и воровство. Всм москва-китай вообще мертворождённая(имхо) идея по причине огромного количества несуразностей.
При этом у нас на сети есть несколько особенностей:
слабое по итогам двух мировых войн и афёры 85г. верхнее строение пути, а местами ещё и устаревшего конструктива в силу деятльности троцкистов и либерастов
обязательно смешаное движение грузовых и пасажирских составов в силу низкой плотности экономики(вне москвы) и больших расстояний в сочетании с суровым и изменчивым климатом, в котором только жд дают гарантированное и предсказуемое время доставки из т. А в т. Б.

Посему нужно принципиально решать вопрос как и куда развивать движение в этих условиях.
У меня есть некоторые соображения, основанные на большой доле вагонов с фиксированным наполнением(цистерны и хоперы), но это предмет широкого и непредвзятого обсуждения стратегии на дальную перспективу, а у нас немогут в москве подземники через четырёхпутки согласовать....
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> В европе вообще другая структура транспорта-исторически. Там МОРСКОЙ и речной транспорт берут всё крупнотоннажное. Плотнсть жд при всех проблемах-не идёт ни в какое сравнение даже с московской. Зимы нет как яаления. Болот почти нет тогда как у нас полстраны на болотах на которых дороги тонут физически. Растояния смешные-вся германия 700км, промышленный район бенилюкс-рур-рейнмайн -500 на 500.

Ну и?
Тезис-то в чём? В России нужна только ж/д, ни авто, ни даже речной не нужны? В России нужна ж/д + водный, авто по возможности? В России нужен только автотранспорт? (ненужное зачеркнуть, недостающее вписать)
 50.050.0
RU Серокой #14.07.2017 22:59  @iodaruk#14.07.2017 19:46
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
iodaruk> Это то что я думаю? Сделайте мне развидеть....

Это платформа для 40-футовых контейнеров, позволяющая ездить с большой скоростью. Которой до сих пор не было.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU iodaruk #14.07.2017 23:14  @Серокой#14.07.2017 22:59
+
-
edit
 
iodaruk>> Это то что я думаю? Сделайте мне развидеть....
Серокой> Это платформа для 40-футовых контейнеров, позволяющая ездить с большой скоростью. Которой до сих пор не было.

Ну тележки... плюс один контейнер на вагон-вес тары просто неприличный.


Мне какоео время показалось что платформа под два контейнера неполной загрузки, но понимаю что показалось.

А так прикольно. Ларчик просто открыался.




2 Fakir речь про вполне определённый вопрос - навязываемыей либерастами-компрадорами американский путь развития транспорта. Некоторые индивидумы непонимают в чём суть проблем так как не разбираются в вопросе.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> 2 Fakir речь про вполне определённый вопрос - навязываемыей либерастами-компрадорами американский путь развития транспорта.

Ну так а надо-то как? На ВАШ взгляд? Конкретно, в чём посыл - как делать надо?
 50.050.0
RU Серокой #15.07.2017 00:05  @iodaruk#14.07.2017 23:14
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
iodaruk> Мне какоео время показалось что платформа под два контейнера неполной загрузки, но понимаю что показалось.
Да ставьте два 2-футовых. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU asoneofus #15.07.2017 04:18  @Kuznets#13.07.2017 12:30
+
+4
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Kuznets> - На заводе долгие годы просто шел отмыв денег, - заявляет Сергей Собянин.
1) не читай газет перед едой
2) а что оленевод ещё может сказать? То что он про2,71бал 3 трильона? Или про -1 полосу в центре?

Kuznets> кстати, ни змз ни ямз не сдох. проезжал ликино-дулево - автобусный завод тоже жив. пазики тоже бегают. что конкретно сдохло из-за зила (и именно из-за зила)?

Сдохло полста тыщь рабочих мест. Сдрхли мощные инжекторы на лёгком топливе (справедливо сказать, что начали "валить до нас"

Лиазы - сборка, движки - основа. На раме из уголков и тавров плюс фанера сделана масса авто ... кустарно ... в другой стране. Но двигло и трансмиссия, это свято - тебе это никто не отдаст: сарайчики над этим позволят достроить, но без сантиментов.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  59.0.3071.12559.0.3071.125

E.V.

опытный
☆★★
Iva> Однопараметрическая оптимизация всегда приводит к решениям типа оптимального (дешевого и калорийного) питания "восемнадцать литров уксуса в день"

Не 18 литров, а 18 чашек (или, альтернативно, 32 чашки кофе с молоком).
Нужно хотя бы пытаться осмысливать цифры, которые приводите.
 59.0.3071.11559.0.3071.115
RU iodaruk #15.07.2017 11:41  @Серокой#14.07.2017 14:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Серокой> Ну то есть РЖД понимает, что контейнеры надо возить быстрее.


А вот здесь мыплавно приходим к тому почему сдохло пассажирское движение в сша и к тому п..цу что ожидает нас.

Одна из ключевы проблем(одна из многих,там всё сложно и попытка одним словом всё описать как того хочет неучь Fakir которй предлагал на голубом глазу переселить всех в 40 футовые контейнеры) это проблема взаимодействия колесо-рельс в кривых, которые в рф занимают около половины длинны сети, на отдельных дорогах до 3/4.

Одним из основных параметров является собственно скорость в кривой, которая в сочетании с радиусом оной и установленным возвышением наружнего рельса определяет МЕХАНИЗМ взаимодействия в системе колесо-рельс. При неудачном стечении обстоятеьств, а именно скорости ниже некой критической начинается процесс подреза гребня и износа боковой грани рельса в наружней нити, интенсивность которого крайне велика - износ рельсов на порядки превышает таковой на прямом участке пути. Это т.н. в профильной литературе эффект точила, мерзкий звук которого знаком многим.

Проблема заключается в том что появление скоростных контейнерных перевозок с одной стооны и внедрение тяжеловесных поездов с инновациоными(тм) вагонами с повышеными осевыми автоматически ставит ВСЁ грузовое движение в условия езды с подрезом гребня, так как возвышение наружного рельса будет пересчитано в пользу скоростного движения пассажирских и контейнерных поездов. Альтернатива-крайне жёские ограничения скорости по условиям непогашенного ускорения в кривых.


То есть проще говоря. На сети рф где доля кривых велика и особенно велика долья кривых малых радиусов(*) возможно только совместное грузопасажирское движение по единым стандартам. Попытка в товарных объёмах внедрить скоростное грузовое движение при сохранении обычного тяжеловесного ак основного приведёт к смерти сети на горизонте пяти лет.
  • при кривых 1000м и более пологих проблема не критична, а в гипотетическом сценарии отдельные барьерные места могут обслужиатся особым порядком(залить рельсы маслом к х..м и водить тройной тягой) но у нас таких мест треть сети.
 
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

iodaruk> То есть проще говоря. На сети рф где доля кривых велика и особенно велика долья кривых малых радиусов(*) возможно только совместное грузопасажирское движение по единым стандартам. Попытка в товарных объёмах внедрить скоростное грузовое движение при сохранении обычного тяжеловесного ак основного приведёт к смерти сети на горизонте пяти лет.

можете же объяснить, если захотите.

Значит быстрое движение возможно только по некоторым маршрутам. Остальное будет медленным.
Совмещение требует переделки пути.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
iodaruk>> То есть проще говоря. На сети рф где доля кривых велика и особенно велика долья кривых малых радиусов(*) возможно только совместное грузопасажирское движение по единым стандартам. Попытка в товарных объёмах внедрить скоростное грузовое движение при сохранении обычного тяжеловесного ак основного приведёт к смерти сети на горизонте пяти лет.
Iva> можете же объяснить, если захотите.

Впихивание половины 500т страничной книжки в два абзаца без потери смысла не так легко даётся как это выглядит.



Iva> Значит быстрое движение возможно только по некоторым маршрутам. Остальное будет медленным.
Iva> Совмещение требует переделки пути.

Вы ничего не поняли. НЕВОЗМОЖНО совмещение разных форм движения. Так как это требует специфического подвижного состава с одной стороны, с другой изолирования линий.

Гх ожд будет везде.

Внедрение инновационных(тм) вагонов с повышенными осевыми убивает сеть уже сейчас, дальше ограничения скорости и привет пассажирскому движению. Далее вырождение жд в рудовозки через очередной развал сети.

Скоростное движение требует особых графиков, особой путевой инфрастрактуры и особой организации движентя иначе местные электички будут по два часа стоять под обгон что убъёт весь спрос.


То что сейчас пытается делатся-ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ саботаж по очень грамотно спланированной программе, когда под соусом развития, испытаний и внедрения нового создаются условия для разрушения всей системы перевозок комбинированным ударом с чётким просчётом бюрократических шагов.

Прблема в том что решения принимают бездари которые нихрена несмыслят в вопросе, а "обсуждения" организовываются по схеме московских жэков-нагоном толпы непонятных сотрудников оао рога и копыта голосующих по команде. Я присутствовал в августе 2014 на слушаньях по мцк-сидела толпа зомби заранее согласная со всем. Итог мы видим-просчёт в оценках пассажиропотока и ошибка проектирования, требующая перестройки всех пассажинских станций.
 

Iva

аксакал

Iva>> Значит быстрое движение возможно только по некоторым маршрутам. Остальное будет медленным.
Iva>> Совмещение требует переделки пути.
iodaruk> Вы ничего не поняли. НЕВОЗМОЖНО совмещение разных форм движения. Так как это требует специфического подвижного состава с одной стороны, с другой изолирования линий.

Это почему? А спрямление пути - не поможет?

iodaruk> Гх ожд будет везде.

???

iodaruk> Внедрение инновационных(тм) вагонов с повышенными осевыми убивает сеть уже сейчас, дальше ограничения скорости и привет пассажирскому движению. Далее вырождение жд в рудовозки через очередной развал сети.

пассажирскому привет будет раньше или позднее. Смотрел билеты в Барнаул - самолет почти как купе. Учитывая время в пути - абсолютно неинтересно.
Т.е. кроме пригородных электричек и "спасанов" - все умер рано или поздно.
И повышение доходов населения будет только ухудшать ситуацию для ЖД. Уменьшение доходов - будет работать на увеличение спроса на плацкарт.

iodaruk> Скоростное движение требует особых графиков, особой путевой инфрастрактуры и особой организации движентя иначе местные электички будут по два часа стоять под обгон что убъёт весь спрос.

да, требует.

iodaruk> То что сейчас пытается делатся-ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ саботаж по очень грамотно спланированной программе, когда под соусом развития, испытаний и внедрения нового создаются условия для разрушения всей системы перевозок комбинированным ударом с чётким просчётом бюрократических шагов.

не требуется злого умысла, где вполне достаточно глупости.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Iva> Это почему? А спрямление пути - не поможет?

Спрямление всей сети до стандартов ВСМ? Вы вопрос изучите на уровне букваря хотябы.

iodaruk>> Гх ожд будет везде.
Iva> ???

Вы проспали пуск сапсанов по трассе мск-питер с воооотаким букетом последствий?

И после этого позволяете что то ныить про гниение картошки?


iodaruk>> Внедрение инновационных(тм) вагонов с повышенными осевыми убивает сеть уже сейчас, дальше ограничения скорости и привет пассажирскому движению. Далее вырождение жд в рудовозки через очередной развал сети.
Iva> пассажирскому привет будет раньше или позднее. Смотрел билеты в Барнаул - самолет почти как купе. Учитывая время в пути - абсолютно неинтересно.


Учитывая что вы вообще не разбираетесь ввпросе-то что вы путаете принудительную ликвидацию и её последствия-не удивительно.
Iva> Т.е. кроме пригородных электричек и "спасанов" - все умер рано или поздно.
Iva> И повышение доходов населения будет только ухудшать ситуацию для ЖД. Уменьшение доходов - будет работать на увеличение спроса на плацкарт.
iodaruk>> Скоростное движение требует особых графиков, особой путевой инфрастрактуры и особой организации движентя иначе местные электички будут по два часа стоять под обгон что убъёт весь спрос.
Iva> да, требует.

Для тупых. Эти последствия должны были быть предотвращены, равно как и другие.

По факту состоялась диверсия в особокрупном размере. То что вы в силу некомметентности этого не понимаете-не отме5яет факта


iodaruk>> То что сейчас пытается делатся-ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ саботаж по очень грамотно спланированной программе, когда под соусом развития, испытаний и внедрения нового создаются условия для разрушения всей системы перевозок комбинированным ударом с чётким просчётом бюрократических шагов.
Iva> не требуется злого умысла, где вполне достаточно глупости.

Глупость не совместима с принятем государственных решений. Это либо ошибка либо измена.

С учётом того что все посдедствияи известны и предсказуемы-это измена. А Вы своей глупостью оправдываете преступление против всех граждан.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Iva

аксакал

iodaruk> Спрямление всей сети до стандартов ВСМ? Вы вопрос изучите на уровне букваря хотябы.

зачем всей? части сети.

iodaruk> Вы проспали пуск сапсанов по трассе мск-питер с воооотаким букетом последствий?

про последствия по электричкам - в курсе. Остальные?

Iva>> пассажирскому привет будет раньше или позднее. Смотрел билеты в Барнаул - самолет почти как купе. Учитывая время в пути - абсолютно неинтересно.
iodaruk> Учитывая что вы вообще не разбираетесь ввпросе-то что вы путаете принудительную ликвидацию и её последствия-не удивительно.

где принудительная ликвидация - цены на Барнаул - они сами говорят.
остальное разговоры. Сапсан при всех недостатках дает возможность РЖД конкурировать с самолетами.
он реально оттянул массу пассажиров.

посмотрел цены Мск-СПБ купе, сапсан, самолет все 9000-10500 в два конца. Сапсан по удобству бьет всех.

так что реальность такова - не будет сапсанов - не будет пассажирских перевозок на ЖД. Вопрос только когда?

Iva>> не требуется злого умысла, где вполне достаточно глупости.
iodaruk> Глупость не совместима с принятем государственных решений. Это либо ошибка либо измена.

да сплошь и рядом. История дает множество примеров.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  59.0.3071.11559.0.3071.115
Это сообщение редактировалось 15.07.2017 в 15:00
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru