Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

БН181> Всех не расстреляешь. Кто воевать то тогда будет?
Всех не надо, только виновных. Кто там у нас в НГШ перед войной был, Шапошников, Мерецков, Жуков? Кто-то один из них виновен. Учитывая, что после снятия Жукова, на пост НГШ был вновь назначен Шапошников, полагаю, что Борис Михайлович вне подозрений.
БН181> "А других генералов у меня для вас нет" © ИВС
Это не аргумент.

Android> Это не аргумент.

Это Вы, типа, Сталину так? Смело!

deccer> А Вы расскажите тем детям о том , что всю Вашу дискуссию со всеми пониманиями ещё семьдесят шесть лет назад т.Сталин со товарищами прихлопнул как муху на столе газеткой.
deccer> Расскажите им о том, что сей план т. Сталин 22 июня 1941г отправил в .. архив, так и не отдав приказ о введении плана в действие.

А они сейчас не очень любят "сказочников". И без разницы - Вы ли лично будете "продавать" им эту лабуду, или я с Вашей подачи. Они в состоянии сами прочитать доступную литературу и понять, какой план исполнялся теми или иными командирами-начальниками в реале.
ПыСы Кстати, один из них уже задал вопрос в связи с этим обсуждением. Сможете ему ответить?
Вопрос: "Так, например, 14 МК, по его мнению, какой план исполнял 22.06?"

AБН181> Это Вы, типа, Сталину так? Смело!
Это я тебе! В исторических исследованиях используется несколько иное звучание этой фразы:

А вот смелость выдать свои слова за слова исторических персонажей, действительно смело.

БН181> Вопрос: "Так, например, 14 МК, по его мнению, какой план исполнял 22.06?"
Тут от времени суток зависит. Сначала выполнялась Директива НКО №1 от 22.06.1941 "на провокации не поддаваться". Потом была директива №2 "всеми силами и средствами обрушиться"

AБН181>> Это Вы, типа, Сталину так? Смело!
Android> Это я тебе!

Т.е., Вы считаете, что у Сталина были другие генералы? Так сказать, "дубль ЦСКА"
ПыСы Не мне и не Вам назначать ТАМ и ТОГДА виновных. А тем более, решать, кого и за что - расстрелять. ТАМ и ТОГДА был для этого "назначатель" (или "решатель").

БН181> Т.е., Вы считаете, что у Сталина были другие генералы? Так сказать, "дубль ЦСКА"
У сталина не было других писателей, а на счет генералов не скажу, Сталин не оставил потомкам своего мнения.
БН181> ПыСы Не мне и не Вам назначать ТАМ и ТОГДА виновных. А тем более, решать, кого и за что - расстрелять. ТАМ и ТОГДА был для этого "назначатель" (или "решатель").
А я и не назначаю. Нечего мне приписывать слова, которые я не говорил. Ты сам сказал о просчетах. По законам того времени за ошибки и просчеты наказывали весьма сурово. И вот, произошел величайший разгром в военной истории, а виновных нет. За планирование военных действий отвечает Генеральный штаб в целом и его начальник персонально. И тут ни каких персональных санкций не последовало. Не похоже на Сталина.

Android> ни каких персональных санкций не последовало. Не похоже на Сталина.

Ну, так Вы сами и ответили.

Android> Сталин не оставил потомкам своего мнения.

Ограничился известными фигурами. Эти фигуры вполне известны.

БН181> Ну, так Вы сами и ответили.
Я ни на что не отвечал. Я задал вопрос, почему не последовало персональных санкций, ибо это не похоже на Сталина.
БН181> Эти фигуры вполне известны.
Опять дискуссия скатывается к аргументам "это всем известно"

БН181> Вопрос: "Так, например, 14 МК, по его мнению, какой план исполнял 22.06?"
Есть более конкретный и интересный вопрос.
Как так получилось, что преправляясь по мосту через реку Мухавец:

Переправа по мосту через Мухавец была сопряжена с большим риском.

 

22танковая дивизия умудрилась блокировать Днепро-Бугский канал:

на время прохождения дивизии в районе Бреста прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу

 

.
Ответ на этот вопрос поставит точку на всех этих "планах прикрытия",- отныне и вовеки.

Divergence> Ответ на этот вопрос поставит точку на всех этих "планах прикрытия",- отныне и вовеки.
дай ссылку на документ который цитируешь, а то есть подозрение что это что то из Резуна, а не из документа.

deccer А Вы расскажите тем детям о том , что всю Вашу дискуссию со всеми пониманиями ещё семьдесят шесть лет назад т.Сталин со товарищами прихлопнул как муху на столе газеткой.
deccer Расскажите им о том, что сей план т. Сталин 22 июня 1941г отправил в .. архив, так и не отдав приказ о введении плана в действие.
БН181>> А они сейчас не очень любят "сказочников".
Т.е. Вас уже не любят? Быстро же они Вас раскусили с Вашими сказками про оборонительные планы! И вправду продвинутые дети! Без кумиров!
БН181>> И без разницы - Вы ли лично будете "продавать" им эту лабуду, или я с Вашей подачи. Они в состоянии сами прочитать доступную литературу и понять, какой план исполнялся теми или иными командирами-начальниками в реале.
Возможно, исполняли те планы, какие есть. А вот Вы могли бы как историк не вилять филеем, а ответить какой приказ был отдан наркомом обороны т.Тимошенко утром 22 июня 1941г.
Вы , надеюсь, разницу чувствуете?
БН181>> ПыСы Кстати, один из них уже задал вопрос в связи с этим обсуждением. Сможете ему ответить?
БН181>> Вопрос: "Так, например, 14 МК, по его мнению, какой план исполнял 22.06?"
А какое отношение имеет сей вопрос к теме об оборонительных планах РККА в развитие первой игры?
Вы решили сменить тему?

ждан72> дай ссылку на документ который цитируешь, а то есть подозрение что это что то из Резуна, а не из документа.

Окстись!
Это жизнеописание боевого пути
22ТД.
PS. историки палятся на технических деталях, не задаваясь вопросом почему:

на время прохождения дивизии в районе Бреста прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу,

 

Android> Я ни на что не отвечал. Я задал вопрос, почему не последовало персональных санкций, ибо это не похоже на Сталина.

Ну, как же? Это же Ваши слова: "Сталин не оставил потомкам своего мнения".
Этим Вы сами и ответили на свой же вопрос

А если без лирики, то Вы не столько задали вопрос, сколько выдвинули тезис под видом вопроса, подкрепив его своим оценочным суждением (типа, похоже это или не похоже это на Сталина).
Вам ответили в том же ключе, предложив в качестве встречного "аргумента", типа, "похожую на Сталина" цитату.
И тут Вы сразу "отработали назад", продемонстрировав вдруг неготовность оперировать дальше такими категориями, как похоже/не похоже, т.е. личностными оценками. И это нормально
Я вполне допускаю, что по результатам 22.06.41 ИВС хотел бы еще кого-нибудь расстрелять, в том числе и в ГШ. Но, всё, что касается ГШ - это очень близко к самому ИВС, и сразу ставит вопросы, в том числе, лично к нему, как к первому лицу. Так что, могло вполне хватить мудрости, в той ситуации "не раскачивать лодку". И потому - ограничиться только известными персонами "на местах".

БН181>> Эти фигуры вполне известны.
Android> Опять дискуссия скатывается к аргументам "это всем известно"
Это действительно всем известно. Речь идет о Павлове и Ко. Достаточно высокий уровень для показательного "аутодафе".
ИМХО

deccer> Возможно, исполняли те планы, какие есть.

Т.е., а "какие есть" - Вы так до сих пор не разобрались и не поняли?
Забавно. Даже дети поняли (Потому и предложили Вам в качестве примера простенькое "упражнение на картах" по 14 МК).
А Вы всё еще блуждаете "в тумане"?
Ну, что ж... - "добро" Вам блуждать и далее, раз нравится.

Divergence> PS. историки палятся на технических деталях, не задаваясь вопросом почему:

Поставили с приятелем на спор ящик пива на Вашу версию.
Не разочаруйте

ждан72> дай ссылку на документ который цитируешь, а то есть подозрение что это что то из Резуна, а не из документа.

Он впервые увидел эту страничку в Интернете. Уже прогресс
А Вы к нему сразу с такими вопросами! Не требуйте от него слишком многого
ПыСы Я потом расскажу, откуда появился этот фрагмент на данной страничке (в смысле из какого первоисточника).

БН181> ПыСы Я потом расскажу,
Почему потом?
БН181> откуда появился этот фрагмент на данной страничке (в смысле из какого первоисточника).
Неужели Резун

Divergence> Почему потом?

Сначала пиво выиграю

БН181> Я вполне допускаю, что по результатам 22.06.41 ИВС хотел бы еще кого-нибудь расстрелять, в том числе и в ГШ. Но, всё, что касается ГШ - это очень близко к самому ИВС, и сразу ставит вопросы, в том числе, лично к нему, как к первому лицу. Так что, могло вполне хватить мудрости, в той ситуации "не раскачивать лодку". И потому - ограничиться только известными персонами "на местах".
Давай рассмотрим ситуацию с другого угла зрения. В результате случившийся катастрофы,рушится государство, неизвестно, удаться ли РККА остановить Вермахт. Поражение СССР означает личное поражение Сталина в результате которого Его могу просто повесить. И тут Сталину следует задуматься о том, что с 1939 по 1941 годы в Генеральном штабе сидели маршалы и что-то там планировали, но все планы оказались пшиком. Тут возникает вопрос, это вопиющая некомпетентность или злой умысел? А не поднесут ли эти товарищи Гудериану ключи от Москвы? Но Сталин (через Берию) подобных вопросов не задавал, профпрегодность не устанавливал. Версия о том, что Генеральный штаб разрабатывал именно те планы, которые требовались Хозяину и которые "устарели" 22 июня, является правдоподобной и вины НГШ в этом нет.
БН181> Это действительно всем известно. Речь идет о Павлове и Ко. Достаточно высокий уровень для показательного "аутодафе".
БН181> ИМХО
При всем уважении к твоему "ИМХО", Павлов за планирование в Генеральном штабе не отвечал. И это еще раз подтверждает версию, что виновных в разгроме нет, но показательная (для непонимающего населения) порка необходима. Выбор пал на Павлова.

Android> При всем уважении к твоему "ИМХО", Павлов за планирование в Генеральном штабе не отвечал. И это еще раз подтверждает версию, что виновных в разгроме нет, но показательная (для непонимающего населения) порка необходима. Выбор пал на Павлова.

ну если правда была директива от 18.06 с приказом перейти в боевую готовность и выйти в районы развертывания, то он пошел под суд за невыполнение приказа. конечно это вряд ли бы принципиально повлияло на развитие событий, но возможно РККА сберегло бы несколько сотен бойцов, а противник наоборот, потерял бы лишний батальон. возможно удалось бы вывести к москве хотя-бы десяток танков, из 250.

Android> Давай рассмотрим ситуацию с другого угла зрения.
Ты можешь рассмотреть ситуацию с любых точек зрения и построить безупречную, логически вывереную версию событий... Однако это не имеет практического смысла, тебя тут же объявят фантазером:

БН181
прежде чем сочинять "версии", т.е., фантазировать их и "высасывать из пальца

 

Ты можешь представить ворох косвенных улик и документов, но тебе тут же задвинут, что все это блажь, ведь ты:-

БН181 #05.08.2017
план прикрытия, не видел

 

В этом и заключается вся прелесть уничтожения прямых приказов и оперативных планов разосланых по частям 18.06.41.
Всякие косвенные улики и документы можно легко опровергнуть, объявить фантазерством.




Android> Павлов за планирование в Генеральном штабе не отвечал. И это еще раз подтверждает версию, что виновных в разгроме нет, но показательная (для непонимающего населения) порка необходима. Выбор пал на Павлова.
Если принять во внимание отработаную технологию начала войны:
НАГЛАЯ ПРОВОКАЦИЯ ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЕНЩИНЫ

То в случае неудачи участь Павлова была предрешена.
Участь всех, кто планировал наглую провокацию гитлеровской военщины была предрешена 22.06.41.
Копец это понимал лучше Павлова и в первый же день войны застрелился. Единственный из советских генералов, кто застрелился в первый день войны.

Divergence> Если принять во внимание отработаную технологию начала войны:
А-ааа, так вот ты куда клонишь. то есть приказ о проведении провокации был разослан в виде директивы сразу всем командирам соединений? а чего тогда по радио то не объявили? такие вещи вообщето проводят тайно, и знают о них максимум командир той части на чьей территории будут проводить. да и каким образом танковая часть должна была принимать участие в подобном действии? да и кто в здравом уме отдает такие приказы за неделю? это же бред.

Divergence>> Если принять во внимание отработаную технологию начала войны:
ждан72> А-ааа, так вот ты куда клонишь. то есть приказ о проведении провокации был разослан в виде директивы сразу всем командирам соединений?
А была ли нужна провокация, в принципе? Европа, большей частью, оккупирована, Великобритания в торговой и экономической блокаде усилиями Карла Дёница, Роммель англичан по пустыне ссаными тряпками гоняет... И тут победоносная Красная Армия - освободительница Европы от нацистского гнета! Думаю, радость освобождения сделает несущественным какие-либо casus belli.

Android> , радость освобождения сделает несущественным какие-либо casus belli.
Войны начинают политики, а для политиков всякие casus belli очень важны в деле послевоенного мироустройства.