Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 93 94 95 96 97 118
RU Android #10.08.2017 14:46  @Divergence#10.08.2017 14:44
+
+3
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Divergence> Войны начинают политики, а для политиков всякие casus belli очень важны в деле послевоенного мироустройства.
Победителей не судят. © Пресловутая пробирка тому примером.
 60.0.3112.9060.0.3112.90
RU ждан72 #10.08.2017 15:07  @Divergence#10.08.2017 14:44
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Войны начинают политики, а для политиков всякие casus belli очень важны в деле послевоенного мироустройства.
это когда подразумевается дележ и договорняк, в твоем же мире Сталин планировал всех победить, и какая ему все равно что будут говорить проигравшие?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> Версия о том, что Генеральный штаб разрабатывал именно те планы, которые требовались Хозяину и которые "устарели" 22 июня, является правдоподобной и вины НГШ в этом нет.

С одной существенно поправкой - не "требовались" Хозяину, а которые разрабатывались в значительной мере и, так или иначе, по его указаниям, с его одобрения или при его непосредственном участии.
Естественно, что планы реформирования БТВ и, в первую очередь, создания МК МК, рассчитанные на окончательное формирование их в 1942 году, резко "устарели" 22 июня 1941 года.
Естественно, что сразу, в части касающейся, "устарели" планы прикрытия госграницы, в которых были уже расписаны эти, еще только формируемые МК МК, а также другие, еще не созданные части и соединения, и эти планы обороны предполагали уже постановку им реальных боевых задач.
Естественно, что планы боевой подготовки РККА, рассчитанные на постепенную отработку вопросов от простого к сложному, от действий одиночных подразделений (взвод, рота) к действиям в составе части/соединения, и спланированные на лето и осень 1941 года, а по отдельным вопросам и на 1942 год - тоже "устарели" 22 июня. Воевать начать пришлось на том уровне отработки БП, который удалось достичь к 22.06.
И этот список можно продолжать и продолжать. Включая вопросы мобилизационного характера, создание необходимых запасов, организацию производства различных видов боеприпасов и т.д., и т.п.
Ну, и наконец, самое главное. Устарела точка зрения Хозяина, что война со стороны Германии летом 1941 года не начнется, а если ситуация и будет вдруг ухудшаться, то он, конечно, почувствует точку невозврата, и своевременно даст "отмашку" военным.
Так что, объективно, вина тут есть, но она лежит как на ГШ, так и на самом Хозяине. И он это после 22.06 вполне понимал. Не дурак был! Ой, не дурак :)

Android> Павлов за планирование в Генеральном штабе не отвечал. И это еще раз подтверждает версию, что виновных в разгроме нет...

И это никак одно с другим не связано :)
Во-первых, причины разгрома были как на уровнях ГШ, так и на уровне округов (и даже ниже). И ответственность у каждого - своя. Они проистекали как из недостатков планирования, так и из недостатков реального управления войсками. Так что, Вашу версию это никак не подтверждает.
 11.011.0
RU БН181 #10.08.2017 20:23  @Divergence#10.08.2017 12:11
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Ты можешь рассмотреть ситуацию с любых точек зрения и построить безупречную, логически вывереную версию событий... Однако это не имеет практического смысла...

...если твоя версия противоречит всему массиву известных на данный момент фактов и материалов :)
Я понимаю, что это сильно мешает жить некоторым "фантазерам", но(!!!) - существуют общепризнанные в мировом научном сообществе условия выдвижения и состоятельности новой версии/гипотезы. И первое условие: соответствие фактам. Новая версия или гипотеза не должна противоречить известным и проверенным фактам.
В Вашем, конкретно, случае - это крест (или "приговор") на всём псевдоисторическом "творчестве" по высасыванию разных "версий" из пальца, ибо фактов Вы не знаете. И знать не хотите.

Divergence> Ты можешь представить ворох косвенных улик и документов, но тебе тут же задвинут, что все это блажь, ведь ты: - план прикрытия, не видел.

Ну, так, кто ж тебе "злобный буратино", если ты его реально не видел и до сих пор так и не прочитал.
Все кто хотели - видели и даже прочитали.
Но, зачем что-то читать, если можно высасывать "версии" из пальца. Да? :)
ПыСы Так, что там с 14 МК, разобрались?
 11.011.0
UA Divergence #10.08.2017 21:10  @БН181#10.08.2017 20:23
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> ...если твоя версия противоречит всему массиву известных на данный момент фактов и материалов :)
Ключевое слово:
известных на данный момент
 

Это как с Катынью.
Полвека ( 50 лет) полного отрицания участия НКВД в расстреле поляков с предоставлением мощнейшей доказательной базы с участем светил исторической науки, представителей искуства и культуры, общественных и политических деятелей, экспертов криминалистики и тд. и тп.
И тут бац... В архивах находят документы, и становятся известны все подробности дела.
БН181> Я понимаю, что это сильно мешает жить некоторым "фантазерам", но(!!!) - существуют общепризнанные в мировом научном сообществе условия выдвижения и состоятельности новой версии/гипотезы. И первое условие: соответствие фактам.
Вот и с Катынью было так же,- 50 лет советским историкам досаждали какие-то фантазеры, с какими-то несостоятельными гипотезами, которые противоречили сотни раз провереным фактам.
БН181> В Вашем, конкретно, случае - это крест (или "приговор") на всём псевдоисторическом "творчестве" по высасыванию разных "версий" из пальца, ибо фактов Вы не знаете. И знать не хотите.
БН181> Ну, так, кто ж тебе "злобный буратино", если ты его реально не видел и до сих пор так и не прочитал.
И тут бац! Горбачев передает документы по псевдоисторическому"творчеству" Ярузельскому
БН181> Все кто хотели - видели и даже прочитали.
И все прекрасно понимают, что кто хотел, тот эти документы прекрасно знал с момента их появления в архивах.
При этом колебался в месте с линией партии отрицая любую причастность СССР к расстрелу поляков.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 10.08.2017 в 21:32
BY George_gl #10.08.2017 21:31  @БН181#10.08.2017 20:02
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

БН181> Так что, объективно, вина тут есть, но она лежит как на ГШ, так и на самом Хозяине. И он это после 22.06 вполне понимал.
согласен
БН181>Не дурак был! Ой, не дурак :)
ну тогда занесло хозяина с пристяжными. Заворожил мираж быстрого хапка Европы (мои слова может резковаты, но ИМХО точно передают суть )


БН181> Во-первых, причины разгрома были как на уровнях ГШ, так и на уровне округов (и даже ниже).
а скажем так на "политическом" ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU БН181 #11.08.2017 08:22  @Divergence#10.08.2017 21:10
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Это как с Катынью.

Т.е., ты настолько "одаренный", что даже не знаешь, как было с Катынью?
С Катынью и существовали сразу факты, которые противоречили "официальному" описанию, что и позволяло практически сразу создавать и продвигать иные версии событий. Так же, собственно, как и сейчас - современное "официальное" описание нельзя считать окончательным, т.к. оно не способно объяснить целый ряд известных фактов, что позволяет, в свою очередь, на данном этапе иметь и продвигать другие (иные) версии событий.

ПыСы А вообще, есть хоть одна тема, которую ты реально знаешь, а не в объеме методичек или исторических мурзилок для "особо одаренных"? Ну, на худой конец, если и не знаешь, то хотя бы пытался в ней разобраться?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 11.08.2017 в 08:35
UA Divergence #11.08.2017 13:05  @ждан72#10.08.2017 12:38
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> то есть приказ о проведении провокации был разослан в виде директивы сразу всем командирам
Не ёрничай.
Ты прекрасно знаешь, что 20.06.41 были развернуты управления фронтов. С 21.06.41 Павлов официально командующий Западным фронтом.
С точки зрения штабной работы, фронт это война... Не в 1942 году, не когда будут укомплектованы все МК, а здесь и сейчас!
Для РККА война началась 20.06.41, однако спустя два дня внезапно напал немец...
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU ждан72 #11.08.2017 19:05  @Divergence#11.08.2017 13:05
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Ты прекрасно знаешь, что 20.06.41 были развернуты управления фронтов. С 21.06.41 Павлов официально командующий Западным фронтом.
то есть где то вне штаба были установлены телефоны и рации.
Divergence> С точки зрения штабной работы, фронт это война...
управление фронта это еще не фронт, это грубо говоря, землянка с телефоном, куда должен после начала войны приехать командующий и кем то командовать. для того что бы было кем командовать 22-го вышел приказ о формировании фронтов.
Divergence> Для РККА война началась 20.06.41, однако спустя два дня внезапно напал немец...
то есть разведка, перебежчики и прочее доносили верховному о том что 22-го начнется война, и он на основе этой информации дал приказ подготовить землянки для командующих (потому как место расположения штабов известны и будут разбомблены в первую очередь), дал приказ вывести войска в места развертывания, и это преступление? вроде как 30 лет кричали что Сталин все проспал и никому не верил, а теперь вот кричим что он отдал приказы своевременно, но все равно виноват, в чем? в том что за 2 дня до войны дал приказ рации со складов в поле вывезти?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU ждан72 #11.08.2017 19:50  @Divergence#11.08.2017 13:05
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Ты прекрасно знаешь, что 20.06.41 были развернуты управления фронтов. С 21.06.41 Павлов официально командующий Западным фронтом.
раз уж ты все знаешь, где конкретно было приказано развернуть эти управления? точные места?
по логике войны при нападении управления развертывают как можно ближе к фронту, потому как фронт будет двигаться и управление не должно быть излишне далеко, ну в рамках ВМВ это на расстоянии арт досягаемости (чаще еще ближе) то есть не дальше 12 км от фронта. в обороне наоборот, фронт будет приближаться и управление не должно оказаться под огнем, поэтому его разворачивают подальше.
вот в прибалтике например управление развернули в район Паневежиса, сколько это было от границы? 10км или 100?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
UA Divergence #11.08.2017 20:53  @ждан72#11.08.2017 19:50
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> где конкретно было приказано развернуть эти управления? точные места?
Управление Западного фронта развернули на станции Обуз-Лесная под Барановичами.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU ждан72 #11.08.2017 20:58  @Divergence#11.08.2017 20:53
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Управление Западного фронта развернули на станции Обуз-Лесная под Барановичами.

то есть нападением на германию планировали управлять из штаба в 200км от границы? при тех средствах связи? видимо с помощь конных офицеров связи.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
UA Divergence #11.08.2017 22:10  @ждан72#11.08.2017 20:58
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> при тех средствах связи? видимо с помощь конных офицеров связи.
Почтовыми голубями.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU ждан72 #11.08.2017 22:19  @Divergence#11.08.2017 22:10
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Почтовыми голубями.

ну донесение с фронта наверно за пару часов голубь донесет, а обратно? как он найдет кому приказ отдать? ну напал Сталин, скорость перемещения фронта по тем временам 30-50 км в сут. штаб в 200 км от бывшей границы, через 3 дня ты как фронтом руководить будешь? за 300 км кто из штабных на рекогносцировку поедет? 300 туда, посмотрел 300 обратно доложил. командующий принял решение и посыльный опять 300км с конвертом. или у РККА в случае если бы мы напали сразу рации заработали? с дальностью в 300-500км.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
BY George_gl #12.08.2017 00:12  @ждан72#11.08.2017 20:58
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Divergence>> Управление Западного фронта развернули на станции Обуз-Лесная под Барановичами.
ждан72> то есть нападением на германию планировали управлять из штаба в 200км от границы? при тех средствах связи? видимо с помощь конных офицеров связи.

какие средства связи того времени вы знаете ? так ради любопытства хочу уточнить у Гуру...
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
BY George_gl #12.08.2017 04:34  @ждан72#11.08.2017 22:19
+
-
edit
 

George_gl

опытный

ждан72> ну донесение с фронта наверно за пару часов голубь донесет, а обратно? как он найдет кому приказ отдать? ну напал Сталин, скорость перемещения фронта по тем временам 30-50 км в сут. штаб в 200 км от бывшей границы, через 3 дня ты как фронтом руководить будешь?

кстати а в 1944-45 как было с организацией связи ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Алдан-3 #12.08.2017 04:41  @Divergence#10.08.2017 21:10
+
+4
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Divergence> И тут бац... В архивах находят документы

Которые суть настолько топорно состряпанные фальшивки, что когда их передали полякам те их немедленно "потеряли".

Прекрасная иллюстрация, остаётся понять - чего именно.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  54.054.0
RU Android #12.08.2017 10:01  @ждан72#11.08.2017 19:05
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
ждан72> то есть разведка, перебежчики и прочее доносили верховному о том что 22-го начнется война, и он на основе этой информации дал приказ подготовить землянки для командующих...
"Можете послать ваш источник информации к е...ной матери" © И.Сталин 17 июня 1941 года.

Архив Александра Н. Яковлева -

  Интернет-магазин    Корзина          Альманах Биографический словарь Словарь сокращений Главная Личный архив А. Н. Яковлева Альманах Фонд А. Н. Яковлева База данных документов Документ $document.number $document.cleanContent Назад © 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. //  Дальше — www.alexanderyakovlev.org
 

Это к вопросу о разведчиках и перебежчиках и прочих докладах. Может, конечно, 18 июня было другое сообщение, которому Сталин поверил и отдал приказы рыть землянки для ком.фронта, но архивариусы нам пока документ не предъявили.
Вопрос: а почему для командующих фронтами землянки срочно рыть пришлось, разве не оборудованы ЗКП с бетонными казематами, автономным питанием, рабочими местами для офицеров штаба, линиями связи, сисястыми телефонистками? Тут вопрос на уровне первого курса военного училища, что для командира должен быть оборудован командный пункт.
 60.0.3112.9060.0.3112.90
RU Sandro #12.08.2017 10:07  @Divergence#11.08.2017 13:05
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Divergence> Для РККА война началась 20.06.41,

И какого же рода боевые действия она вела этого числа?

Divergence> однако спустя два дня внезапно напал немец...

Не внезапно, а без объявления войны. "Внезапно" быть не могло, поскольку всем, у кого в голове были хоть какие-то мозги, было прекрасно понятно, что война будет.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  37.037.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Sandro> "Внезапно" быть не могло, поскольку всем, у кого в голове были хоть какие-то мозги, было прекрасно понятно, что война будет.

Все, у кого в голове есть хоть какие-то мозги, прекрасно понимают, что все мы смертны и когда-нибудь обязательно умрем. Но, для огромного числа людей - смерть наступает внезапно. Трмб, инсульт, сердечная и прочая недостаточность и т.д., и т.п. Люди умирают в рабочих кабинетах, при походе в магазин, за рулем автомобиля, даже за штурвалом самолета.
Так что, одно другому не противоречит.
При нападении 22.06 немцам удалось обеспечить элемент внезапности. Причем, как в смысле момента нападения (т.е., временного фактора), так и в смысле характера действий. Причем, второй аспект этой самой внезапности, оказался даже более важным в смысле его последствий.
Это сейчас все задним числом грамотные и умные, и знают в общих чертах по учебникам истории и др. умным книжкам, как именно нанесли удар и действовали немецкие войска 22.06. А тогда такой характер действий был совсем не очевиден. И в полном масштабе в первые дни войны не ожидался. Войска и штабы оказались к этому не готовы ни "организационно-технически", ни психологически.
Одним из первых среди военных руководителей "верхнего эшелона" этот момент в своих воспоминаниях затронул Жуков. Он честно написал:
"Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".
Какова цена на войне именно такой внезапности, и о чем, в первую очередь, говорил здесь Жуков, в полной мере (ИМХО!) может оценить и понять только тот, кому приходилось сталкиваться с подобными задачами хотя бы (!) на уровне планирования.
 11.011.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
БН181> Какова цена на войне именно такой внезапности, и о чем, в первую очередь, говорил здесь Жуков, в полной мере (ИМХО!) может оценить и понять только тот, кому приходилось сталкиваться с подобными задачами хотя бы (!) на уровне планирования.

У нас были хорошие учителя. А когда мы, как хорошие ученики, превзошли учителей, фрицы в ходе операции "Багратион" поимели ТАКУЮ внезапность на четвертом году войны :F , что очнулись от этой внезапности только после награждения орденами "За сдачу Берлина".
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  44
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
БН181> А тогда такой характер действий был совсем не очевиден. И в полном масштабе в первые дни войны не ожидался.
Читаем википедию (подчеркнуто мною):
10 мая 1940 года Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. 1-я группа союзных армий выдвигается на территорию Бельгии, но не успевает помочь голландцам, поскольку немецкая группа армий «Б» осуществляет стремительный бросок в Южную Голландию и уже 12 мая захватывает Роттердам. 14 мая Роттердам подвергается массированным бомбардировкам, что приводит к огромным разрушениям и жертвам среди мирного населения. После угрозы аналогичных бомбардировок Амстердама и Гааги 15 мая правительство Нидерландов капитулирует.

В Бельгии немецкие десантники 10 мая захватывают мосты через канал Альберта, что даёт возможность крупным немецким танковым силам форсировать его до подхода союзников и выйти на Бельгийскую равнину. 17 мая пал Брюссель.

Но главный удар наносит группа армий «А». Оккупировав 10 мая Люксембург, три танковых дивизии Гудериана пересекают Южные Арденны и 14 мая переправляются через реку Маас западнее Седана. Одновременно танковый корпус Гота прорывается через труднопроходимые для тяжёлой техники Северные Арденны и 13 мая форсирует реку Маас севернее Динана. Немецкая танковая армада устремляется на запад. Запоздалые атаки французов, для которых удар немцев через Арденны оказывается полной неожиданностью, не в состоянии сдержать её. 16 мая части Гудериана достигают Уазы; 20 мая они выходят к побережью Па-де-Кале недалеко от Абвиля и поворачивают на север, в тыл союзным армиям. 28 англо-франко-бельгийских дивизий оказываются в окружении.
 

И в чем неясность характера боевых действий? Блицкриг в чистом виде. Генеральному штабу следовало изучить и оценить характер боевых действий Вермахта. А еще недавно РККА провела локальных блицкриг на Халхин-Голе, что подтверждает об изменении характера современных войн - внезапный и сокрушительный удар танковыми армадами.
 60.0.3112.9060.0.3112.90
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
БН181>> А тогда такой характер действий был совсем не очевиден. И в полном масштабе в первые дни войны не ожидался.
Android> Читаем википедию (подчеркнуто мною):
Android> И в чем неясность характера боевых действий? Блицкриг в чистом виде. Генеральному штабу следовало изучить и оценить характер боевых действий Вермахта. А еще недавно РККА провела локальных блицкриг на Халхин-Голе, что подтверждает об изменении характера современных войн - внезапный и сокрушительный удар танковыми армадами.

"Если бы ты был такой умный вчера, как я сегодня!" ©
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  44
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
DustyFox> "Если бы ты был такой умный вчера, как я сегодня!" ©
Сарказм понял. Для этого и сидит Начальник Генерального штаба, чтобы быть умным сегодня, как ты завтра. Изучать опыт ведения боевых действий в современной войне - его прямая обязанность.
 60.0.3112.9060.0.3112.90
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> "Если бы ты был такой умный вчера, как я сегодня!" ©
Android> Сарказм понял. Для этого и сидит Начальник Генерального штаба, чтобы быть умным сегодня, как ты завтра. Изучать опыт ведения боевых действий в современной войне - его прямая обязанность.

Уверен - уж ты бы на его месте, и с имевшейся у него на тот момент информацией... Ухх!.. Всех врагов бы в дребезги и пополам разнес!
ПС Чёта всегда в такие моменты вспоминаются те самые таксисты и парикмахеры...
ППС Честно говоря в серьезном обсуждении творений Резуна лично я участвовать не могу, поскольку от аргументов его защитников, я со смеху по клавишам промахиваюсь. У него все рассуждения построены на осознанно обрезанных цитатах, выдернутых из контекста примерах и прочих "атомных" ТБ-7. Когда я читаю его защитников, меня не оставляет ощущение, что они просто стебутся над собеседником, как и Резун издевался над недалекими читателями. Ну невозможно всерьез спорить с откровенным стебом.
ПППС Но парням, которые все же находят в себе на это силы, респект и уважуха!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  44
1 93 94 95 96 97 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru