Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 94 95 96 97 98 118
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> Сарказм понял. Для этого и сидит Начальник Генерального штаба, чтобы быть умным сегодня, как ты завтра.

Коллега, для лучшего понимания ситуации, не напомните, случаем, какие там, в 1940-41 гг., были нормативы (или сроки) представления в ГШ РККА отчетных документов из штабов германской и других армий по результатам проведенных ими операций и боевых кампаний?
Ну, и для полноты картины - эта статья в Википедии появилась, когда у нас возглавлял генштаб - Мерецков или уже Жуков?

Ну, а если сурьезно, то..., знаете, лично у меня не хватило бы наглости начать Жукову рассказывать про "локальный блицкриг на Халхин-Голе" и поучать его, как надо воевать, на примере этой операции. (Типа, он, дебил, что-то там провел, но даже и не понял сам, что именно. Ну, тупой - что с него возьмешь).
С учетом своего жизненного и служебного опыта я бы в первую очередь предположил, что это я сам что-то недопонимаю и в операции на Халхин-Голе, и в событиях на Западе в 1940 году, что не вижу никакой разницы между ними и событиями 22.06.41 (при том, что Жуков эту разницу как-то видит). И, скорее всего, именно так бы и оказалось.
 11.011.0
UA Divergence #12.08.2017 14:28  @Sandro#12.08.2017 10:07
+
+1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Sandro> Не внезапно, а без объявления войны.
С объявлением, для политиков протокол черезвычайно важен.

Молотов: "Шуленбурга я принимал В ПОЛТРЕТЬЕГО или В ТРИ НОЧИ, думаю, НЕ ПОЗЖЕ ТРЁХ ЧАСОВ"

В ночь на 22 июня посла СССР в Германии Деканозова вызвали к министру иностранных дел Германии Риббентропу,
Был зачитан меморандум германского правительства, с множеством пограничных инцидентов, нарушений пограничных зон,
 
 59.0.3071.12559.0.3071.125

  • sam7 [12.08.2017 14:50]: Перенос сообщений в ...del
RU БН181 #12.08.2017 15:40  @Divergence#12.08.2017 14:28
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> для политиков протокол черезвычайно важен.

Для военных - еще важнее.

Известны воспоминания немецкого дипломата Зоммера, участника событий:
"Во всех кабинетах протокольного отдела царили беспокойство и суета. Когда я доложил Штраку о прибытии, он пожал мне руку с абсолютно каменным выражением лица. «Русским сейчас будет объявлена война. Установите связь с советским посольством»... Когда я снял трубку и набрал номер, мои руки слегка дрожали. К телефону сразу же подошел Валентин Бережков, секретарь и переводчик посла, которому я передал, что рейхсминистр иностранных дел хочет принять посла на Вильгельмштрассе примерно через полчаса. Через пятнадцать минут к советскому посольству подъедет служебная машина протокольного отдела. Я как мог старался подавить охватившее меня волнение, которое проявилось разве что в легкой хрипотце. Я заметил, что у моего собеседника на другом конце провода перехватило дыхание. В столь ранний час даже Риббентроп, известный тем, что работает по ночам, не вызывал к себе ни одного дипломата. Бережков быстро пришел в себя и спросил, идет ли речь о встрече, которой советский посол добивается уже несколько дней. Я честно ответил, что мне об этом ничего не известно... Голос Бережкова тоже дрожал, когда он подтвердил, что посол будет готов к отъезду через пятнадцать минут.
После того, как я положил трубку, я посмотрел на наручные часы. Было без нескольких минут три утра. То, что военные действия начнутся в 3.15 я тогда не знал. Согласно уже подготовленного «поминутного плана» беседа с Деканозовым должна была продлиться с 3.30 до 4.00 берлинского времени. После этого должны были быть проинформированы представители дружественных и нейтральных государств...
Мы сели в служебный «Мерседес» и поехали по блекло-сумеречной Вильгельмштрассе к дому N63 по Унтер ден Линден... Деканозов и Бережков вышли нам навстречу".
В официальном отчете германского МИД по факту этой встречи с Деканозовым четко зафиксировано время события: "am 22.6 um 4 uhr".
Война уже шла.

Аналогичные свидетельства и по Москве.
Известны мемуары одного из участников московской встречи, Густава Хильгера:
"В ночь на 22 июня из Берлина поступила телеграмма с указанием послу немедленно отправиться к Молотову и заявить, что передвижения советских войск на германской границе приняли такой размах, который правительство Рейха не может оставить без внимания. Поэтому оно решило принять соответствующие контрмеры. В телеграмме послу предписывалось не вступать с Молотовым ни в какие дискуссии.
Вскоре после 4 часов утра мы в последний раз прибыли в Кремль. Нас сразу же принял Молотов. Он выглядел усталым. После того как посол сделал свое сообщение, наступила тишина. Молотов явно стремился подавить охватившее его сильное внутреннее волнение. Затем он, несколько повысив голос, сказал, что сообщение посла означает, разумеется, не что иное, как объявление войны, — ведь войска Германии перешли советскую границу, ее самолеты вот уже в течение полутора часов бомбят Одессу, Киев и Минск. Потом он дал волю своему негодованию, заявив, что Германия напала на страну, с которой имела пакт о ненападении... Свою филиппику Молотов заключил словами: «Мы этого не заслуживали»."
Т.е., на момент встречи с германским послом Молотов УЖЕ имел информацию о начале боевых действий. Это вполне совпадает с воспоминаниями Жукова, который с наркомом был УЖЕ в кабинете Сталина, где они УЖЕ обсуждали нападение Германии (о факте которого он до этого УЖЕ сообщил по телефону), когда туда вернулся Молотов с информацией о беседе с послом.
 11.011.0
RU ждан72 #12.08.2017 21:26  @Divergence#12.08.2017 14:28
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence>
Молотов: "Шуленбурга я принимал В ПОЛТРЕТЬЕГО или В ТРИ НОЧИ, думаю, НЕ ПОЗЖЕ ТРЁХ ЧАСОВ"
 

что ж ты так цитату то оборвал?
Шуленбурга я принимал В ПОЛТРЕТЬЕГО или В ТРИ НОЧИ, думаю, НЕ ПОЗЖЕ ТРЁХ ЧАСОВ. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся..."
 

это пехота пошла в атаку в 4-00, самолеты и арта начали в 3-00, а корабли начали минирование вообще в 23-00 21-го, или постановка мин это не начало войны?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU ждан72 #12.08.2017 21:31  @George_gl#12.08.2017 00:12
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
G.g.> какие средства связи того времени вы знаете ? так ради любопытства хочу уточнить у Гуру...
свят-явят, ни в коем случае не претендую на великогоГуру, просто интересно как рассказы о том что у СССР не было нормальной связи всю войну превращаются в планы по управлению боем с 300 км.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU ждан72 #12.08.2017 21:35  @Android#12.08.2017 10:01
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
.
Android> Вопрос: а почему для командующих фронтами землянки срочно рыть пришлось, разве не оборудованы ЗКП с бетонными казематами, автономным питанием, рабочими местами для офицеров штаба, линиями связи, сисястыми телефонистками? Тут вопрос на уровне первого курса военного училища, что для командира должен быть оборудован командный пункт.
за год? речь о территориях присоединенных в 39-ом, и в качестве землянок использовались полевые штабы от последних учений. не знаю, может на других участках это были и ЗКП с трехметровым бетоном. я предлагал перейти к обсуждению других участков, но видимо резунистам здесь интереснее.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Android> И в чем неясность характера боевых действий? Блицкриг в чистом виде. Генеральному штабу следовало изучить и оценить характер боевых действий Вермахта. А еще недавно РККА провела локальных блицкриг на Халхин-Голе, что подтверждает об изменении характера современных войн - внезапный и сокрушительный удар танковыми армадами.
В том что реальной картины у нас не представляли вообще, были сообщени о танковых дивизиях в 1000 танков, были о многочисленных парашютных десантах, мешанина слухов и газетных публикаций, своих наблюдателей в войсках вермахта в той кампании нам не удалось разместить.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU БН181 #13.08.2017 08:46  @ждан72#12.08.2017 21:35
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

ждан72> за год? в качестве землянок использовались полевые штабы от последних учений.

По 4А ЗапОВО.
В середине июня 1941 года были подготовлены запасные командные пункты с узлами связи:
для штаба армии - в Буховичах, северо-западнее Кобрина, где саперы совместно со связистами восстановили легкие блиндажи, в которых размещался штаб 4-й армии во время фронтовой полевой поездки в 1940 году;
для штаба 28-го стрелкового корпуса - в Жабинке;
для штаба 14-го механизированного корпуса - в лесу, севернее Тевли.

При этом - связь штаба армии (Кобрин) с управлением 28-го СК, 6 и 42 СД осуществлялась по выделенным для этой цели постоянным проводам гражданских линий связи; с 49 и 75 СД - периодически по арендованным проводам и нарочным.
Постоянно действующей радиосвязи с выше- и нижестоящими штабами и с соседями штаб 4А не имел.

Ну, и последний штрих: 14 МК.
Штаб корпуса имел в своем распоряжении только 6 радийных танков и одну радиостанцию 5-АК, выделенную временно из батальона связи 4А. Проводных средств связи - не было.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Случайно наткнулся в Инете:
Оказывается, Церковь всё давно "научно" объяснила ))

Было ли внезапным нападение фашистской Германии на Советский Союз?
Протоиерей Александр Ильяшенко , Тамара Амелина | 22 июня 2016 г.

Революция зародилась в окопах, ей способствовала позиционная война. Поскольку революция вспыхнула в окопах, то советское правительство боялось позиционной войны. Поэтому в советском военном искусстве оборонительным операциям не уделялось должного внимания. Запрещалось рыть окопы полного профиля, с ходами сообщений, с уступами, в соответствии с военной инженерной мыслью.
... Потом с течением войны это неестественное последствие страшной идеологии отменили, и немцы поражались, с каким искусством русские солдаты умели окапываться и маскироваться.
 11.011.0
RU ждан72 #14.08.2017 10:52  @БН181#13.08.2017 08:46
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
БН181> Штаб корпуса имел в своем распоряжении только 6 радийных танков и одну радиостанцию 5-АК, выделенную временно из батальона связи 4А. Проводных средств связи - не было.

нормально управлять обороной с такой связью невозможно, значит однозначно хотели напасть первыми.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
UA Divergence #14.08.2017 11:43  @ждан72#14.08.2017 10:52
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181>> Штаб корпуса имел в своем распоряжении только 6 радийных танков и одну радиостанцию 5-АК, выделенную временно из батальона связи 4А. Проводных средств связи - не было.
ждан72> нормально управлять обороной с такой связью невозможно, значит однозначно хотели напасть первыми.
Сравнения и выводы гимназисток в розовых бантиках; возможно, невозможно, грубиян, хам...
Ты циферки дай по обеспечению средствами связи; штук на армиию, штук на корпус и тд.
А то может выйти так же, как с грузовиками в вермахте.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU ждан72 #14.08.2017 12:22  @Divergence#14.08.2017 11:43
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Ты циферки дай по обеспечению средствами связи; штук на армиию, штук на корпус и тд.

ну выше дали, раций нет, связь по гражданскому телефону. но в твоей версии с полевого штаба в 200 км от границы хотели управлять нападением на германию (штурмом берлина) вот ты и расскажи, как?

как в 41-м планировали напасть если :
В сентябре 1943 года Ленинградская картографическая часть [...] получила приказ из ставки Верховного главнокомандования: приступить к созданию детального плана города Берлина в масштабе 1:5000
 

то есть в 41 планировали нападать без карт?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
UA Divergence #14.08.2017 15:55  @ждан72#14.08.2017 12:22
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> ну выше дали, раций нет,
Да он гонит по волшебному :D
Взгляни на реальную ведомость, - даже при поставках р/ст по ленд-лизу штаб стрелкового корпусу в 1943 году обходился 7-9 радиостанциями.
7 радиостанций
Штаб корпуса имел в своем распоряжении только 6 радийных танков и одну радиостанцию 5-АК,
 
на 1941 это фактически штатная численность.
Прикреплённые файлы:
s9932560.jpg (скачать) [876x1200, 262 кБ]
 
 
 59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 14.08.2017 в 16:37
RU ждан72 #14.08.2017 16:59  @Divergence#14.08.2017 15:55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> 7 радиостанций на 1941 это фактически штатная численность.

это понятно, не понятно как планировали управлять нападением с 200 км, выдавать секретные конверты доставщикам пиццы в качестве попутного груза?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU БН181 #14.08.2017 18:24  @Divergence#14.08.2017 15:55
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> 7 радиостанций на 1941 это фактически штатная численность.

Это фактически незнание штата МК.

Даже по штату мирного времени в составе обс МК предусматривалось наличие:
радиостанций типа 71-ТК - 12 шт
радиостанций РСБ - 4 шт
радиостанций РСМК - 4 шт

Судя по состоянию дел в 14 МК - собственный отд. бат. связи в нем был чисто обозначен, но по сути - отсутствовал. И если убрать из МК переданную ему на время из 4А радиостанцию 5-АК, он даже связь штаба корпуса со штабом армии он не смог бы обеспечить.

ПыСы Хотя, как учил главный лохотронщик от истории - в танковых войсках главное средство связи - это флажки. А вот данные по наличию флажков в БТВ РККА на 22.06.41 до сих пор остаются под грифом "секретно" :)
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Возможно, исполняли те планы, какие есть.
БН181>> Т.е., а "какие есть" - Вы так до сих пор не разобрались и не поняли?
Зачем? Зачем мне разбираться и понимать в теме, которая имеет лишь косвенное отношение к наличию у РККА оборонительных планов стратегического масштаба?
БН181>> Забавно. Даже дети поняли (Потому и предложили Вам в качестве примера простенькое "упражнение на картах" по 14 МК).
Не забавно то, что Вы так и не поняли Плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Вот , к примеру, Вам ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА от25 ноября 1940 года :
...VII. Прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания разработать на всей границе с Финляндией в пределах ЛВО, обеспечив выполнение следующих задач: \422\

1. Прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание наших войск от наземного и воздушного противника, не допустив вторжения противника на нашу территорию и перелета госграницы его самолетами.
....
2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать:

а) План сосредоточения и развертывания войск фронта.

б) План прикрытия.
..
ж) План устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания и на период первой операции.
Я, конечно, не особо надеюсь на то, что Вы сей документ прочтете и таки определите место плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в директиве, но Вы попытайтесь. А потом соотнесите с планом прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания ЗапОВО. Ага.
Тогда на Вас снизойдет , быть может , понимание того, что план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания ЗапОВО не есть план обороны страны.
PS Попробуйте задать детям вопрос о том, кто дал команду 14 МК 22июня ?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.9060.0.3112.90
UA Divergence #15.08.2017 06:17  @ждан72#14.08.2017 16:59
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> это понятно, не понятно как планировали управлять нападением с 200 км,
Планировали согласно довоенным представлениям, - штаб корпуса в Жабинка( 30 км от границы) , штаб армии Кобрин,( 70 км от границы) штаб фронта Обуз-Лесная.( 140 км от границы).
Твои сетования есть послезнание основанное на опыте войны.
На 22.06.41 РККА такого опыта ещё не имела.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
UA Divergence #15.08.2017 06:29  @tramp_#13.08.2017 01:13
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
t.> В том что реальной картины у нас не представляли вообще, своих наблюдателей в войсках вермахта в той кампании нам не удалось разместить.
Откуда у тебя такая уверенность что
своих наблюдателей в войсках вермахта в той кампании нам не удалось разместить.
 

В операциях кригсимарине советские наблюдатели присутствывали.
По люфтваффе сотрудничество шло еще более насыщено.
Почему именно для вермахта должно быть на даче все иначе?
 59.0.3071.12559.0.3071.125
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Зачем? Зачем мне разбираться и понимать в теме, которая имеет лишь косвенное отношение к наличию у РККА оборонительных планов стратегического масштаба?

Действительно, зачем Вам разбираться в том, какие в реале были планы у РККА, и какие в реале планы выполнялись 22.06, если Вас реал не интересует, а интересует какая-то своя виртуальная действительность, в которой Вы живете, и для которой Вы придумываете какие-то свои планы, которые ищите-ищите, но найти не можете?
Зачем Вам понимать документы планирования РККА, если у Вас есть собственные представления о том, что там и как должно быть, и горе тем документам, которые не укладываются в эти Ваши представления?


deccer> Тогда на Вас снизойдет , быть может , понимание того, что план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания ЗапОВО не есть план обороны страны.


Вас уже в который раз просят рассказать про аленький цветочек - о каком таком "Плане обороны страны" Вы всё время твердите? Что это за план, какими руководящими документами он определен, как он должен выглядеть? Вы с маниакальным упорством ищете "то, не знаю что". Как тот Главный буржуин в Мальчише-Кибальчише, который искал "военную тайну". Хотя, он там, в отличие от Вас, хоть в какой-то мере попытался конкретизировать свои поиски и свои вопросы.

deccer> PS Попробуйте задать детям вопрос о том, кто дал команду 14 МК 22июня?

Они сами прочитали Ваш вопрос. Двое прислали ответы:
Команду 14 МК дал лично командующий 4А на основании приказания, полученного по ТЛФ от командующего округом.
 11.011.0
RU tramp_ #15.08.2017 08:58  @Divergence#15.08.2017 06:29
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Divergence> Откуда у тебя такая уверенность что
Оттуда, что питались наши военные сведениями из газет и жкрналов западных СМИ, достоверных данных не было, исттория с мехкорпусами из этих БД идет, впрлне известная вещь..
Divergence> В операциях кригсимарине советские наблюдатели присутствывали.
Да, и где же?
Divergence> По люфтваффе сотрудничество шло еще более насыщено.
Что, Роттердам вместе бомбили?
Divergence> Почему именно для вермахта должно быть на даче все иначе?
Потому что и с остальнымбыло также, найдете опровержение - поговорим.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Divergence #15.08.2017 10:38  @tramp_#15.08.2017 08:58
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
t.>исттория с мехкорпусами из этих БД идет, впрлне известная вещь..
Единственное что достоверно известно о предвоенных МК,- по штатной структуре их дивизий строятся танковые войска всего мира.
Штатную структуру немецких танковых дивизий не использует ни одна армия мира.
Это к вопросу о понимании Генштабом РККА роли и места танковых войск.
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU tramp_ #15.08.2017 11:30  @Divergence#15.08.2017 10:38
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Divergence> Единственное что достоверно известно о предвоенных МК,- по штатной структуре их дивизий строятся танковые войска всего мира.
Чушь какая.. да и рассказов о отечественных наблюдателях в люфтваффе так и не услышим..
 59.0.3071.12559.0.3071.125
UA Divergence #15.08.2017 12:46  @tramp_#15.08.2017 11:30
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
t.> Чушь какая.. да и рассказов о отечественных наблюдателях в люфтваффе так и не услышим..
Сразу о люфтваффе...?
Давай по порядку,- флот, сухопутные войска, авиация.
Спроси о ВМБ "Норд" в Большой Западной Лице. ;)
 59.0.3071.12559.0.3071.125
RU ждан72 #15.08.2017 13:06  @Divergence#15.08.2017 06:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Твои сетования есть послезнание основанное на опыте войны.

ну давай посмотрим предзнания. например на ханхилголе ставка Жукова была в Улан-Баторе. далеко, но это не в поле а в городе. зачем тут было выводить штабы в поле? сидели бы в крупных городах там с телефонами проблем нет, при нападении СССР на германию разбомбили бы их аэродромы и захватили господство в воздухе, самолетов же было несчесть сколько. зачем ехать в землянки без нормальной связи если воевать планировали на чужой территории? при полном господстве во всем.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU tramp_ #15.08.2017 23:02  @Divergence#15.08.2017 12:46
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Divergence> Сразу о люфтваффе...?
Ну наверное потому что
Divergence>По люфтваффе сотрудничество шло еще более насыщено.
 
Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало [Divergence#15.08.17 06:29]
Divergence> Давай по порядку,- флот, сухопутные войска, авиация.
Ну вот и давайте, рассказыаайте, ждем с нетерпением..
Divergence> Спроси о ВМБ "Норд" в Большой Западной Лице. ;)
Какой интересный поворот сюжета, оказывается все советские наблюдатели в ходе войны войны на западной фронте в 1940 г размещались на несуществовавшей базе рядом с Мурманском.. вы все сильнее виляете как маркитантская лодка..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 94 95 96 97 98 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru