[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 12 13 14 15 16 352
RU U235 #21.04.2016 04:26  @Алдан-3#21.04.2016 04:16
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Алдан-3> Шпионаже. По данным полученным из захваченных архивов. Например.

Это да. На ДВ таки реально имелась разведсеть базировавшихся в Китае белоэмигрантов, которых потом разведки Японии и некоторых других стран использовали. Когда в 1945ом Япония кончилась и в Китай вошал РККА, началась натуральная "техасская резня бензопилой". Сначала, совместно с китайцами, выпилили китайскую белоэммигрантскую общину, ну а потом и всех, на кого те показали на территории СССР
   45.045.0
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Ваш дед все таки должен был чего-то отчебучить
Вообще впечатление, что тов Виртуальный Болгарин лицо нереальное, ибо он во всех событиях успел поучаствовать, не удивлюсь, если он повоевал во Вьетнаме поштурмовал белый дом и захватил Крым, а его прадед был знаком с Распутиным.
   33
MD Wyvern-2 #21.04.2016 08:34  @Виктор Банев#21.04.2016 02:55
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Алдан-3>> Так эта... у нас свобода же. Получите личное дело, ознакомьтесь. Вдруг, о ужас, за дело забрали? Говорят (говорят) многим знакомство с делом предков открывало глаза.
В.Б.> А как же - я чту память предков.

Видимо всё дело в генетике - прошло уже больше полувека - а ничо не изменилось. Враги народа - таковыми и остались...даже в третьем поколении..
   33

101

аксакал

Fakir> То, о чём ты говоришь, даже если соответствует действительности - в любом случае мелочи на фоне.

Вот, очень любопытный материал.

Кто предал 22 июня

Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация // lenta.ru
 

Вообще раздел "Бибилиотека" в Ленте на удивление хорош.

Fakir> Распространённые представления о том, что якобы "авиацию разбомбили на аэродромах в первые дни" - тоже миф.

Ну я это не хочу сказать. Я хочу сказать, что имея не самое плохое вооружение в достаточных количествах мы были вынуждены откатиться к Москве.
Именно это я называю просером.
Тут кто-то не согласен с тем, что наши ВВС превосходили по количеству немецкие? Или что танков было маловато?

Я уже выше писал, что проблема этого системная, а не в выучке бойцов на местах.
   45.045.0
+
-
edit
 

101

аксакал

101>> И здесь крыть по системе Сталина нечем.
Bredonosec> американский голодомор на 7 млн рыл погибших? :)

Американский голодомор это национальное американское бедствие, где никто не ставил перед собой целью уничтожать свое население во имя политических целей.
   45.045.0

U235

старожил
★★★★★
101> Американский голодомор это национальное американское бедствие, где никто не ставил перед собой целью уничтожать свое население во имя политических целей.

Ну так и в советском голодоморе никто не ставил целью уничтожение собственного населения. Голод в СССР и Великая Депрессия - близнецы-братья. И то, и другое, устроила собственная политико-экономическая элита, которая хотела как лучше, а вышло как всегда.
   45.045.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> только если намеренно не обращать внимания на работу руководителей времен военного коммунизма - .

Работа Троцкого это период гражданской войны. Репрессии пошли уже после того как Троцкий из страны свалил.

Bredonosec> Плюс, как описали выше - нет худа без добра: сторонники партизанщины были убраны.

И в итоге половину ВОВ партизаны работали как заправские диверсионные подразделения при поддержке из центра.

Bredonosec> И хороших действиях немецкой разведки и диверсантов.

Разведка давала нормальные данные с обеих сторон. то что немцы готовятся нападать было известно заранее.

Bredonosec> Но старую гвардию времен революции с застарелой логикой гражданской война бы не усилила.

Об чем вы, батенька? Практически весь верхний состав советской армии это царские офицеры. Это нормальные кадровые военные, у которых есть мозги и которые меняют армию под изменение условий.
Начни с Шапошникова.
   45.045.0
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
101>>> И здесь крыть по системе Сталина нечем.
Bredonosec>> американский голодомор на 7 млн рыл погибших? :)
101> Американский голодомор это национальное американское бедствие, где никто не ставил перед собой целью уничтожать свое население во имя политических целей.

И? Т.е. голод в России и Украине 1932 - это "спецмероприятие с целью уничтожения населения"? Оно, конечно, понятно -но КАК СТАЛИН ДО РУМЫНИИ И ПОЛЬШИ в 1932 дотянулся-то?

Причем ТАК дотянулся, что в 1934 в СССР уже никакого голода не было, а в Польше и Румынии он почему то продолжался...
   33

101

аксакал

U235> Чтоб после войны до расстрела дошло, Ваш дед все таки должен был чего-то отчебучить.

Советую почитать труд "Иной Сталин", в котором наглядно показано как НКВД собирало доказательную базу. Достаточно было, чтобы человек под допросом сказал, что он вас знает и дальше уже брались вы уже становились цепочкой сети подозреваемых, что на практике при должном уровне допрошаемого означало гарантированную посадку.
   45.045.0

101

аксакал

U235> Ну так и в советском голодоморе никто не ставил целью уничтожение собственного населения. Голод в СССР и Великая Депрессия - близнецы-братья.

Я знаю и про голодомор вообще не заикаюсь. Это к репрессиям не относится.

U235> И то, и другое, устроила собственная политико-экономическая элита, которая хотела как лучше, а вышло как всегда.

Одно небольшое отличие - у нас голодомор также случился в основном из-за индустриализации, которая шла огромными темпами и где требовалось оплачивать работу иностранных специалистов и компаний в твердой валюте. Мировой кризис ужесточил финансовые отношения, где все вдруг захотели получать деньги здесь и сейчас и лучше золотом.
В "Иной Сталин" этот момент тоже хорошо описан и описаны ходы, которые предприняло советское правительство для выхода из ситуации.
   45.045.0

101

аксакал

Wyvern-2> И?

Никакого И. Только Ы. Голодомор к репрессиям отношения не имеет. По всем вопросам о голодоморе у нас и в США обращайтесь к Бредоносцу, который это сюда зачем-то приплел.
   45.045.0

U235

старожил
★★★★★
101> Советую почитать труд "Иной Сталин"

Подобные "труды" обычно не стоят той бумаги, на которой написаны. НКВД 37ого года и НКВД послевоенного образца - две разные организации, причем в последней кадров того 37ого года почти не осталось. Во времена ежовщины дела действительно часто рисовали от балды по вышеозвученной схеме. В позднесталинском НКВД с этим было достаточно строго, ибо новые кадры твердо помнили, чем закончили те, кто рисовал дела в 37ом.

Кстати для любящих рассуждать про "обвинительный уклон российского правосудия": при Сталине процент оправдательных приговоров судов бы около 10%. Раз в 10 больше, чем теперь. Впрочем злые языки говорят, что это отражение косяков тогдашнего НКВДшного следствия
   45.045.0
RU Виктор Банев #21.04.2016 09:53  @Алдан-3#21.04.2016 03:11
+
+4
-
edit
 
В.Б.>> Обычное дело
Алдан-3> Ну нет, вовсе необычное. Мало того что троих (ТРОИХ!) в одной семье забрали, так ещё и все трое "низащто".
Почему троих? Бабушка жены еще трояк отмотала. Поздно посадили - Усатый помер. Но это не " с концами" - почти не считается. :D
А вообще у меня хранится, включая дальних родственников в предыдущем поколении, 8 справок о полной реабилитации. Там и справка о том, что семья отца была незаконно выслана ( как ЧСИР) из Ростова в Карсакпай, затем они жили в Байконыре, затем в Туркестане. Там половина братьев у отца померла от голода. Осталось трое, было шестеро.
Зато теща только 50% коммуналки платит. Льгота такая. :D
Моя мать отказалась получать - "не хочу ничего от Них". Принцип. Она не простила никого.
Я, в общем-то, тоже.
   45.045.0
22.04.2016 18:42, preodol: +1: Я, в общем-то, тоже.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Одно небольшое отличие - у нас голодомор также случился в основном из-за индустриализации, которая шла огромными темпами и где требовалось оплачивать работу иностранных специалистов и компаний в твердой валюте. Мировой кризис ужесточил финансовые отношения, где все вдруг захотели получать деньги здесь и сейчас и лучше золотом.

Оплата здесь на 12-м месте. Основной фактор - это урбанизация и взрывной рост населения городов, особенно крупных. Которое, как ни странно, надо кормить, потому что в отличие от сельского, оно для себя еду не выращивает, и "подножным кормом" хоть как-то пропитаться в принципе не способно.
И на этот проход по лезвию ножа наложились природные условия (болезни растений) и организационные проблемы. Так уж звёзды сошлись, неудачно.

Экспорт зерна (который, кстати, был всегда) на этом фоне уже мелочи.
   28.028.0

101

аксакал

U235> Подобные "труды" обычно не стоят той бумаги, на которой написаны.

Данный труд писался человеком, который имел доступ в госархивы, которые были открыты на короткий промежуток времени и потом опять закрыты.
В книге имеется большой список ссылок на конкретные документы из ПБ, статьи советских газет и прочих документов тех лет.
В книге описывается период с отъезда Троцкого до прихода Берии.

U235> Раз в 10 больше, чем теперь. Впрочем злые языки говорят, что это отражение косяков тогдашнего НКВДшного следствия

Вот только качество следствия в сталинское время было исключительно политическим и большинство признаний выбивались побоями.
   45.045.0

U235

старожил
★★★★★
101> В книге описывается период с отъезда Троцкого до прихода Берии.

Про что и говорю: вы распространяете реалии 37ого года на более позднее время.

101> Вот только качество следствия в сталинское время было исключительно политическим и большинство признаний выбивались побоями.

В позднесталинское время качество следствия было как бы не выше, чем в более поздние времена, когда силовики начали черезчур расслабляться и снова стали рисовать статистику, правда уже на уголовных делах.
   45.045.0

101

аксакал

Fakir> Оплата здесь на 12-м месте. Основной фактор - это урбанизация и взрывной рост населения городов, особенно крупных.

Я пишу про первопричины. Основная первопричина это индустриализация, которая и тянет за собой урбанизацию.
Первая урбанизация городов началась еще при царе-батюшке. Интересный тут материал читал про качество воды в Санкт-Петербурге во времена Столыпина, который привел к рекордному росту инфекционных заболеваний. Даже в к царскому двору пищевой лед подавался мутный. Основная причина - взрывной рост урбанизации Питера, вследствие чего? Правильно индустриализации. Народ повалил на фабрики и заводы, а город уже не справлялся технически такое количество осваивать, что и привело к мутной водичке - как в Бодгае, короче.
Также и при советах народ в города начал валить на стройки, заводы и фабрики. И все это и кормить нужно и оплачивать буржуйскую помощь, которую уже за зерно не купишь и требовалось продавать что-то существенное, чтобы получить валюту.
   45.045.0
RU Алдан-3 #21.04.2016 10:13  @Виктор Банев#21.04.2016 09:53
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
В.Б.> А вообще у меня хранится, включая дальних родственников в предыдущем поколении, 8 справок о полной реабилитации

При общем числе "репрессированных" в единицы процентов 8 "низащто" в одной семье это успех.

Ну а реабилитируют у нас кого ни попадя, это увы.
   45.045.0

101

аксакал

U235> Про что и говорю: вы распространяете реалии 37ого года на более позднее время.

Какие именно реалии? Что существенно поменялось в методах допроса за пределами Московской области в НКВД на местах?
   45.045.0

U235

старожил
★★★★★
101> Какие именно реалии? Что существенно поменялось в методах допроса за пределами Московской области в НКВД на местах?

Вместе с кадрами - все :) Оперативно-следственные подразделения поменялись почти на все 100% во всех регионах с 37ого года. У нас в Приморье даже начальника специальной радиослужбы НКВД, ловившей шпионские радиостанции, - и то расстреляли, хотя казалось бы какое он отношение к тем делам имел.

Если требовалось, то конечно били, равно как и сейчас бьют, но битье уже не являлось основным и единственным источником доказательств. Помимо признаний требовали уже и объективных доказательств и если кроме признаний не было нихрена, то к прокурору с этим уже не решались идти. Плюс больше не было "троек", где люди без всякого юридического образования и рассмотрения по существу штамповали приговоры руководствуясь исключительно партийным самосознанием. Чего бы ни рисовали в НКВД, этому требовалось хотя бы пройти суд. В результате дохрена даже натуральных пособников немцев и их палачей избежали посадки, т.к. на них не нашлось доказательств. Впрочем, конечно, в исключительных случаях все же случались внесудебные ликвидации, но это уже постигало тех, кто реально в шпионские игры играл. Обыватели под такое попасть не могли
   45.045.0
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
101> Одно небольшое отличие - у нас голодомор также случился в основном из-за индустриализации

Не "голодомор", а "голод". "Голодомор" — сознательное и целенаправленное уничтожение населения голодом.

101> которая шла огромными темпами и где требовалось оплачивать работу иностранных специалистов и компаний в твердой валюте.

И при этом западные страны принципиально ничего, кроме пшеницы, покупать не хотели (произведения искусства вынесем за скобки) в СССР.
   40.040.0

101

аксакал

V.Stepan> Не "голодомор", а "голод". "Голодомор" — сознательное и целенаправленное уничтожение населения голодом.

Ну давайте еще цвет буковок обсудим и толщину шрифта.
Не надоело еще из пустого в порожнее переливать?

V.Stepan> И при этом западные страны принципиально ничего, кроме пшеницы, покупать не хотели (произведения искусства вынесем за скобки) в СССР.

В итоге купили руду для чего советское правительство согласилось продать из хранилища произведение искусства.
   45.045.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
101> Ну давайте еще цвет буковок обсудим и толщину шрифта.

Ты тоже так легко реагируешь, когда в твоей сфере деятельности очень вольготно с терминами обходятся?
   40.040.0
RU Виктор Банев #21.04.2016 12:51  @101#21.04.2016 12:40
+
-
edit
 
101> В итоге купили руду для чего советское правительство согласилось продать из хранилища произведение искусства.

Когда я работал в Гос. Эрмитаже, у нас была выставка, посвященная продажам произведений искусств в Америку. Были представлены письма Луначарского с предложениями. Так, например, Исаакиевский Собор оценивался в 1200 паровозов.
Амеры предложили купить Эрмитаж целиком, и обязались построить его в США в том же виде: и Старый Эрмитаж, и Зимний Дворец, и Новый Эрмитаж, и Эрмитажный театр Кваренги.
Слава богу, ограничились только продажами отдельных шедевров - в основном, эпохи Возрождения.
   11.011.0

101

аксакал

U235> У нас в Приморье даже начальника специальной радиослужбы НКВД, ловившей шпионские радиостанции, - и то расстреляли, хотя казалось бы какое он отношение к тем делам имел.

Ну т.е. расстреляли по старинке и это на 100% новый подход?


U235> Чего бы ни рисовали в НКВД, этому требовалось хотя бы пройти суд.

Формально и раньше через суд ходили. Суд как обычно рассматривает только уже подготовленные к рассмотрению бумаги.
Яркий пример - Ленинградское дело, где москвичи расправились с питерцами.
   45.045.0
1 12 13 14 15 16 352

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru