Цветные телевизоры в СССР

Перенос из темы «Развал СССР - кто виноват и что делать? А главное - где денег взять»
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU ED #26.01.2013 12:00  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 10:43
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Кот_да_Винчи>ЧМ устойчивее к помехам при многолучевом распространении, чем ФМ...

Фаза плывёт не только при многолучевом распространении. И PAL как раз отличается от NTSC умением устранять "неправильность" фазы.

Кот_да_Винчи>количество против качества.

Да нет в секаме особой потери качества. А достижение результата менее сложными средствами весьма ценно при массовом производстве.

Кот_да_Винчи>Профессиональный кодер SECAM - несколько плат, кодер PAL - пара мелкосхем. С декодерами примерно такая же картина, хотя и не такая жесть конечно...

Передатчик и формирователь сигнала штуки сами по себе дорогие и более сложный кодер не проблема. Тем более что и современные кодеры СЕКАМ тоже далеко не несколько плат уже.
А вот декодер СЕКАМ, которых нужно миллионы, тоже одна мелкосхема давно. При отсутствии кварца и при гораздо более дешёвой (потому как менее критичной к допускам) линии задержки.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
RU Кот_да_Винчи #26.01.2013 12:37  @ED#26.01.2013 12:00
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил
★★
ED> Фаза плывёт не только при многолучевом распространении.

ну само собой, в приемнике NTSC главный источник плавания фазы - собственно КГ и нестабильность ГВЗ тракта, там не зря ручка подстройки цвета имеется

ED> И PAL как раз отличается от NTSC умением устранять "неправильность" фазы.

да но ЧМ просто сама по себе устойчивей к данного рода искажениям

ED> Да нет в секаме особой потери качества. А достижение результата менее сложными средствами весьма ценно при массовом производстве.

ну ты ж видел декодеры PAL в сравнении с декодерами SECAM вплоть до последнего времени. Я собственно имел ввиду достижение результата ценой резкого схемотехнического усложнения и кучи настроек. А согласись, намонго усложненная технология настройки общей технологичности плюсов не добавляет.

ED> Передатчик и формирователь сигнала штуки сами по себе дорогие и более сложный кодер не проблема. Тем более что и современные кодеры СЕКАМ тоже далеко не несколько плат уже.

опять же согласись что ИС декодера SECAM vs ИС декодера PAL - это уже практически БИС. Недаром они появились гораздо позже ИС декодеров SECAM.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU ED #26.01.2013 14:16  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 12:37
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Кот_да_Винчи> да но ЧМ просто сама по себе устойчивей к данного рода искажениям

Это да.

Кот_да_Винчи>ну ты ж видел декодеры PAL в сравнении с декодерами SECAM вплоть до последнего времени.

Ну даже в СССР телики 2УСЦТ/3УСЦТ - это начало 80-х. Не такое уж и недавнее время. А там декодер цветности (блок СМЦ) - две микросхемы. А потом и вовсе одна.

Кот_да_Винчи>Я собственно имел ввиду достижение результата ценой резкого схемотехнического усложнения и кучи настроек.

Тут есть тонкий нюанс. Именно "куча" настроек позволяет сделать декодер СЕКАМ схемотехнически проще и с большими допусками при производстве. Которые потом устраняются ручной настройкой.
А требуемая высокая точность параметров декодера PAL как раз и требует более сложной схемотехники. Но она "спрятана" внутри микросхем. Да и скажем более точная и дорогая линия задержки с виду то такая же. Потому "визуально" декодер СЕКАМ навороченнее. Но вовсе не значит что сложнее схемотехнически. :)
Кстати есть декодеры СЕКАМ и без тех настраиваемых катушек ЧМ-детекторов. С управляемыми автогенераторами внутри микросхем. Потому платы тоже просты. Но именно за счёт более продвинутой схемотехники.

Кот_да_Винчи>согласись, намонго усложненная технология настройки общей технологичности плюсов не добавляет.

Соглашусь. Как и стабильности работы не добавляет. Со временем настройки "плывут".

Кот_да_Винчи> опять же согласись что ИС декодера SECAM vs ИС декодера PAL - это уже практически БИС.

Не соглашусь. Вполне сравнимые микрухи по сложности. Скажем декодеры TDA3520 (СЕКАМ) и TDA3510 (PAL) даже с виду одинаковые.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
Это сообщение редактировалось 26.01.2013 в 14:37
RU Кот_да_Винчи #26.01.2013 16:39  @ED#26.01.2013 14:16
+
+2
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил
★★
ED> А требуемая высокая точность параметров декодера PAL как раз и требует более сложной схемотехники.

Да куда там. Декодер PAL именно схемотехнически проще. Вот смотри какое чудо я нащел - декодер PAL на дискретных компонентах:



а теперь сравни- декодер SECAM на микросхемах:


17 транзисторов против 10 ИС. Впечатляет? :D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU ED #26.01.2013 17:10  @Кот_да_Винчи#26.01.2013 16:39
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Кот_да_Винчи>смотри какое чудо я нащел - декодер PAL на дискретных компонентах

Действительно чудесно. Спасибо.

Кот_да_Винчи> 17 транзисторов против 10 ИС.

Да какие там микросхемы. :) 241-серия. Это микросборки фактически. Внутри по 3-5 транзисторов. Собери на них тот паловский декодер - тот же десяток понадобится.
Декодер СЕКАМ на нормальной микросхеме - это, повторюсь, хоть один корпус.
 24.0.1312.5224.0.1312.52

AXT

инженер вольнодумец
★☆
ED> Просто первый массовый опыт. Там засада в том, что информацию о цвете несёт фаза поднесущей цветности, грубо говоря.

Я в курсе, что такое квадратурная модуляция, и где она применяется в NTSC :)
А ещё, я напомню, что в NTSC пришлось повернуть цветовой круг.

ED> А ФЧХ "по дороге" от передатчика к приёмнику имеет свойство искажаться. Причём неустранимо в принципе. И далеко не только в отражениях дело.

Имеет. Но отражения — это одна из основных причин. В случае телевидения. По деревенской жизни помню, что если сосед разбогател и сделал железную крышу — двоящаяся картинка гарантирована :)

AXT>>PAL хотя бы выводит цвета в серый при этом.
ED> Там хитрее. PAL по сути усовершенствованный NTSC. Практически то же самое, но изюминка том, что каждой второй строке фаза поднесущей цветности "переворачивается" на 180 градусов. И при суммировании (тоже с переворачиванием) в декодере приёмника фазовые искажения взаимно компенсируются. Очень красивое решение.

Это верно. Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования. Ну будет картинка в красно-зелёных полосах, что такого? :P

AXT>>SECAM, собственно, и придуман, чтобы с этим бороться
ED> Именно для этого придуман PAL. А в SECAM используется совсем другой принцип.

Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.

ED> А чего там особо неудачного? Результат чуть похуже, особенно на резких переходах цвета - это да.

Два генератора с ФАПЧ вместо одного. Невозможность убрать поднесущую цвета в 0 на серых местах. Соответсвенно, либо либо режекторный фильтр с большрой крутизной в приёмнике, либо рябь.

ED> Но не критично (тоже ИМХО). Но SECAM и постарше вроде. Плюс гораздо менее требователен к декодеру телеприёмника. Не нужна такая точность настройки частоты поднесущей цветности (не нужен кварц) и не нужна такая точность времени линии задержки.

Всё наоборот.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  

ED

старожил
★★★☆
AXT> Я в курсе...

Я давно о том догадался. :)

AXT>это одна из основных причин. В случае телевидения. По деревенской жизни помню, что если сосед разбогател и сделал железную крышу — двоящаяся картинка гарантирована :)

Это совсем не то. Мы сейчас о "цвете". И конкретно о "неправильности" цветов в NTSC. И ещё конкретнее об искажениях фазы сигнала цветности при распространении "в эфире". Что как раз и является причиной тех искажений.
Важнейшей, но одной из, кстати. Даже без эфирных искажений в NTSC цвета "непостоянны" в зависимости от их интенсивности. Сказывается "модуляция" сигнала цветности сигналом яркости.

AXT>Только суммирование опционально, вполне можно сделать приёмник без ЛЗ, и, соответственно, суммирования.

В PAL? Категорически нет! PAL именно по идее суммирует сигнал соседних строк, для чего соответственно нужно строку где то "хранить", чтобы просуммировать со следующей.
Можно, конечно, и без ЛЗ сделать. И вообще без суммирования. Но вот как раз это и будет "опционально". А именно "по идее", повторюсь, PAL работает на суммировании.

AXT> Есть мнение, что SECAM придуман именно потому, что PAL не обеспечивал результата.

PAL?! Это не описка?

AXT>Два генератора с ФАПЧ вместо одного.

Ну можно вообще ни одного такого генератора не ставить. Подавляющее большинство советских теликов именно без них. :)

AXT>Невозможность убрать поднесущую цвета в 0 на серых местах.

Это да.

AXT>, либо либо режекторный фильтр с большрой крутизной в приёмнике

Ты те фильтры видел? :)

ED>Не нужна такая точность настройки частоты поднесущей цветности (не нужен кварц) и не нужна такая точность времени линии задержки.
AXT> Всё наоборот.

Итак:
По твоему для PAL нужна меньшая точность частоты поднесущей цветности, чем для SECAM?
По твоему для PAL нужна меньшая точность времени линии задержки, чем для SECAM?
Будешь настаивать?
 24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 04.01.2015 в 23:33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★

Покушение на лингвистическое убийство

Анна Мурадова,канд. филол. наук, старший научный сотрудник Института языкознания РАН«Троицкий вариант» №21(165), 21 октября 2014 года Языкам не так уж часто выносится смертный приговор. К тому же уничтожить язык, пока он нужен носителям, — задача трудновыполнимая. Языковая политика государства может быть сколь угодно жесткой, но переход с одного языка на другой совершается крайне медленно. Если речь не идет о внезапном насильственном переселении или депортации значительной части этноса, процесс искоренения языка, по тем или иным причинам попавшего в немилость, может растянуться на несколько столетий. // Дальше — elementy.ru
 
Электричество проникло в глухие уголки Бретани довольно поздно: до некоторых отдаленных ферм оно добралось лишь в шестидесятые. С телевидением бретонцы в основном познакомились ближе к семидесятым.
 
 3.6.33.6.3
RU Серокой #04.01.2015 23:26  @Fakir#04.01.2015 23:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Fakir> Покушение на лингвистическое убийство
Тему перепутал или ссылку?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
CZ Fakir #04.01.2015 23:28  @Серокой#04.01.2015 23:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ни то, ни то - цитата ж дадена :)
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Любопытная статистика по выпуску телевизоров по странам в 60-х - 70-х - суммарному и отдельно ч/б и цветных.

По цветным отставали сильно, "в целом" - на уровне, а чёрно-белых Япония делала еще больше.
Также интересно, что Япония крыла всех как бык овцу, ФРГ вдвое опережала Англию, а Франция и вовсе плелась в хвосте - так что неудивительно, что в Бретани первые телевизоры появились только в 70-х.
Прикреплённые файлы:
 
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★

Музей телевидения и радио в интернете - Тематические и исторические очерки

В.Маковеев От черно-белого телевидения к киберпространству Технические аспекты развития телевидения в России (Взгляд из-под палубы) Историю телевидения писали многие, но каждый писал свою. Размышляя над историей развития телевидения в России, нужно учитывать, что люди разных специальностей и общественно-политических взглядов могут иметь свои критерии, определяющие и различные временные рамки ее периодизации. Хочу особо подчеркнуть три положения. 1. Одна из глав знаменитой книги Н. Паркинсона начиналась словами: «Двадцатый век принес нам много перемен. //  Дальше — www.tvmuseum.ru
 

В частности

В 1953 году в США началось регулярное цветное телевизионное вещание по системе NTSC. Сегодня очевидно, что этот выбор был на редкость удачным, но в те времена система казалась очень сложной, очень дорогой, а заложенные в ней технические решения — головоломными по смелости. Телевизор стоил в среднем около тысячи долларов (половина стоимости среднего автомобиля), а его обслуживание в год обходилось примерно в такую же сумму. Требовалась, например, почти еженедельная настройка специалистом — ручек управления у первых телевизоров было больше ста! Поэтому цветное телевидение в США стало массовым только через 12 — 15 лет (первые 10 млн. телевизоров были проданы только к 1966 году).

Для остального мира цветное телевидение (тем более система NTSC) в то время было совсем не по карману, и все ждали — вдруг появится что-нибудь попроще, подешевле. Только в 1960 году эту систему приняла Япония: ее радиопромышленность быстро наладила производство относительно дешевых цветных телевизоров для рынка США, то есть выбор был вынужденный. В 1964-м систему NTSC по безвыходности приняла и Канада — как шутили тогда канадские коллеги: «Нам не повезло с соседями!».
 


Там же он пишет, что вплоть чуть ли не до начала, а то и середины 80-х цветных передач было немного. Как по техническим причинам - нехватке качественных цветных передающих трубок, импортных - мегахайтех по тем временам, так и по организационным - неумение на студиях работать с цветом, для цветного ТВ. В итоге немного напоминает русский народный анекдот из сборника Афанасьева, про мужика, который украл куль пшеничной муки, хотел назвать гостей, угостить пирогами, но забоялся, что гости же его и сдадут - мол, понятно, что раз мука белая, так краденая. А жена его утешает - мол, не бойся, я такие пироги испеку, что не отличишь от ржаных.

В совокупности это объясняет, почему и люди не так уж стремились покупать цветные ТВ, и производство их наращивать тоже не так уж стремились (хотя и технически это было достаточно непросто - но и востребованность была не ахти).


Кстати, помню, что когда я был еще в нежном, чуть ли не дошкольном возрасте - дома телевизор был ч/б, обычный "Рекорд", а у дедушки с бабушкой цветной (уже не помню марку - "Рубин"?), так он не воспринимался как что-то удивительное, и даже разницы особой не ощущалось. Возможно и по вышеописанным причинам.
 51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Amoralez

опытный

Fakir> Кстати, помню, что когда я был еще в нежном, чуть ли не дошкольном возрасте - дома телевизор был ч/б, обычный "Рекорд", а у дедушки с бабушкой цветной (уже не помню марку - "Рубин"?), так он не воспринимался как что-то удивительное, и даже разницы особой не ощущалось. Возможно и по вышеописанным причинам.

В начале 70-х я зимой в садик не ходил и сидел (один) дома. Естественно, говорящий чего-нибудь телик для меня был основным развлечением. Перед началам той или иной передачи диктор (иногда) говорил: "передача - цветная". Мне тогда жутко было интересно, почему это наш ч/б телик не показывает в цвете, если говорят что передача - цветная ? :)
Цветной телик родители купили где-то в 78 г. Это (на первых порах) было нечто !!!! Потом, естессно - привыкли.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  60.0.3112.11360.0.3112.113
Последние действия над темой
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru