Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 101 102 103 104 105 118
+
-
edit
 

deccer

опытный

Meskiukas>> Не 3,14зди Антонио!© народ. Финны сами мечтали о Финляндии до Урала. И пять раз пытались что-то оторвать.
Сразу видно то, что ты не в курсе новых веяний от Fakirа: Страница forum_tools_post_do
Имея в составе своей армии не более полтысячи грузовых автомобилей, "до Урала" финны мечтать не могли.
Мечтать - только до Ладоги. И до Петрозаводска и Свири в 1941г дойти не могли.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113

Iva

аксакал


deccer> Мечтать - только до Ладоги. И до Петрозаводска и Свири в 1941г дойти не могли.

в Петрозаводске они были. Или мы что-то сдали им в 1942?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101

deccer

опытный

deccer Мечтать - только до Ладоги. И до Петрозаводска и Свири в 1941г дойти не могли.
Iva>> в Петрозаводске они были.
По новым веяниям - не должны были. А уж в 1939 напасть на СССР, имея 480 шт грузовиков в армии - совсем не могли.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 05.09.2017 в 10:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> небоеспособные изначально, по проекту.

какие это из довоенных танков и самолетов были по проекту небоеспособны? с учетом тех военных теорий и имеющегося опыта ПМВ и гражданской?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Iva>> небоеспособные изначально, по проекту.
ждан72> какие это из довоенных танков и самолетов были по проекту небоеспособны? с учетом тех военных теорий и имеющегося опыта ПМВ и гражданской?

????

небоесопобны были Мехкорпуса в целом, как соединения.
в виду отсутсвия тылов, ремонтов, запчастей и т.д. - они не могли воевать после исчерпания первой заправки или после первой поломки.
про артиллерию МК тоже встречал, что лошадей им не положено, а автомобилей и тягачей - нет еще. Т.е. воевать без корпусной артиллерии.

Назовите это ограниченно боеспобны - "осетрина непервой свежести" ©

не путайте боеспособность одного самолета и боеспособность соединения - это очень разные вещи :)

т.к МК предполагалось в перспективе сделать боеспособными - на вырост :) но не в данный момент :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Iva> т.к МК предполагалось в перспективе сделать боеспособными - на вырост :) но не в данный момент :(
О МК можно вести предметный разговор только при двух начальных условиях:
- в оперативном управлении Генштаба РККА служили умные, образованые офицеры.
- решения оперативного и мобилизационого управлений принимались на основе анализа и согласования со всеми управлениями и службами ГШ РККА.
Нет никакого смысла вести разговор о МК с позиции:
- в ГШ РККА служили одни полудурки, разгильдяи и пьянь.
- решения принимальсь от балды, по опохмелке и с будуна.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Iva>> т.к МК предполагалось в перспективе сделать боеспособными - на вырост :) но не в данный момент :(
Divergence> О МК можно вести предметный разговор только при двух начальных условиях:
Divergence> - в оперативном управлении Генштаба РККА служили умные, образованые офицеры.
Divergence> - решения оперативного и мобилизационого управлений принимались на основе анализа и

если вы предполагаете такие гипотезы - то должны предложить логичное обоснование почему были приняты именно такие решения.

в противном случае я остаюсь при мнении, что основным обоснованием было "партия сказала - комсомол ответил - есть!". Приказал НачГШ сформировать 30МК - сформировали. Отрапортовали.

но самое главное - мотивы эти никак не влияют на тот факт, что МехКорпуса были небоеспособны.
т.е. мотивы - мотивами, а реальное состояние - это реальное состояние.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva>>> небоеспособные изначально, по проекту.

Iva> небоесопобны были Мехкорпуса в целом, как соединения.

по проекту корпуса наверное должны были иметь необходимое количество грузовиков. просто на момент начала войны они еще не достигли проектного формирования. в качестве временной меры было предусмотрено отобрать грузовики у народного хозяйства, бред конечно, но в качестве временной меры и не такое принимают. знало ли командование что это бред? знало, но выбор был не велик. либо так, либо просто пустить почти новые танки на переплавку и прекратить обучение танкистов (потому как не на чем) тогда к тому времени как появились бы авто и построили новые танки просто не было бы специалистов для их эксплуатации.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
RU DustyFox #05.09.2017 14:16  @ждан72#05.09.2017 13:12
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Iva>>>> небоеспособные изначально, по проекту.
Iva>> небоесопобны были Мехкорпуса в целом, как соединения.
ждан72> по проекту корпуса наверное должны были иметь необходимое количество грузовиков. просто на момент начала войны они еще не достигли проектного формирования.
Что несомненно говорит о немедленной готовности СССР, буквально в течении двух недель ( © от Резунутых), напасть на мирный Третий Рейх! :F
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
BY V.Stepan #05.09.2017 14:32  @DustyFox#05.09.2017 14:16
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
DustyFox> Что несомненно говорит о немедленной готовности СССР, буквально в течении двух недель ( © от Резунутых), напасть на мирный Третий Рейх! :F

Погоди, щас тебе пояснят, что "Сталин считал, что готовы, поэтому и хотел напасть" :) .
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Divergence> Годовой выпуск грузовых авто в Союзе превышал совокупный выпуск грузовых авто в Германии, Франции и Италии вместе взятых.
Т.е. вопрос о структуре выпуска ты проигнорировал. А между тем, основу автопарка вермахта составляли трехтонники. А еще немцы умудрились сделать тысячи специальных машин на базе грузовиков, в т.ч. и артиллерийские тягачи.
Какие успехи на данном поприще у СССР?

Divergence> Тяжелую артиллерию в Союзе таскала гусеничная техника.
Окей, сколько тягачей было по факту?
 60.0.3112.11360.0.3112.113
RU deccer #05.09.2017 20:42  @ждан72#05.09.2017 13:12
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> по проекту корпуса наверное должны были иметь необходимое количество грузовиков. просто на момент начала войны они еще не достигли проектного формирования. в качестве временной меры было предусмотрено отобрать грузовики у народного хозяйства, бред конечно,
Из МП-41 :
VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)
При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:

а) по автомехтранспорту


Автомобилей легковых
— 27 713

Автомобилей грузовых
— 231 838

Автомобилей специальных
— 43 919

Тракторов гусеничных
— 45 492

Прицепов
— 40 697

Мотоциклов
— 30 504

б) по конскому составу


Лошадей верховых
— 107 540

Лошадей артиллерийских
— 137 730

Лошадей обозных
— 426 500


Всего лошадей
— 671 770

Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год»

Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год» О мобилизационном плане на 1941 год I. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие. Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии — «Мобплан № 23», по гражданским наркоматам — «Мобплан № 9». Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. II. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану № 23. //  Дальше — www.alexanderyakovlev.org
 

Работал до армии и после на грузовых авто. На каждой машине был мобилизационный листок розового цвета. Одна была приписана к части в Лупче-Савино, к примеру.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 05.09.2017 в 22:02
RU ждан72 #05.09.2017 22:53  @deccer#05.09.2017 20:42
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Работал до армии и после на грузовых авто. На каждой машине был мобилизационный листок розового цвета. Одна была приписана к части в Лупче-Савино, к примеру.
ну так и мотоциклы с коляской долго на учет в военкомат ставили. но все это можно мобилизовать не мгновенно.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU deccer #05.09.2017 23:28  @ждан72#05.09.2017 22:53
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> ну так и мотоциклы с коляской долго на учет в военкомат ставили. но все это можно мобилизовать не мгновенно.
Дык кто говорит про мгновенно?
Поступление машин на сборные пункты начнется с началом мобилизации и введением в действие плана прикрытия М,СиР .

Почитай две недели в планах отводили на мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Блицкриги и котлы вокруг Минска при этом не планировали.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113

Iva

аксакал


deccer> Дык кто говорит про мгновенно?
deccer> Поступление машин на сборные пункты начнется с началом мобилизации и введением в действие плана прикрытия М,СиР .
deccer> Почитай две недели в планах отводили на мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Блицкриги и котлы вокруг Минска при этом не планировали.

т.е. боеспособность по плану наступает в день Д+15.
ЧТД - МК планово небоеспособны :)

военные готовятся к прошедшей войне ©
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> т.е. боеспособность по плану наступает в день Д+15.
да, при чем всю технику которая попадает на территорию захваченную противником за эти две недели можно сразу вычеркнуть.
Iva> ЧТД - МК планово небоеспособны :)
они не сформированы (не укомплектованы) до планового уровня года 2-3 и они бы вышли на плановую комплектацию.
Iva> военные готовятся к прошедшей войне ©
это естественно. они же не провидцы.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

Iva

аксакал


ждан72> по проекту корпуса наверное должны были иметь необходимое количество грузовиков. просто на момент начала войны они еще не достигли проектного формирования. в качестве временной меры было предусмотрено отобрать грузовики у народного хозяйства, бред конечно, но в качестве временной меры и не такое принимают. знало ли командование что это бред? знало, но выбор был не велик. либо так, либо просто пустить почти новые танки на переплавку и прекратить обучение танкистов (потому как не на чем) тогда к тому времени как появились бы авто и построили новые танки просто не было бы специалистов для их эксплуатации.

понимаете, вы можете назвать хотя бы одни маневры целым МехК?
где реальное обучение МехК?

или вы под обучением имеете ввиду - индивидуальную подготовку и маневры на уровне батальона? Но это можно делать и без МК.
хотя бы теоретически командный состав МК обучался действию МК как целого? я таких примеров не знаю.

так что вся "подготовка" - она индивидуальная, батальонная, как редкое исключение - бригада.

поэтому не надо лапшу про то, что МК как то влияли на подготовку кого бы то либо.

ремонтные службы сидели без запчастей - поэтому они тоже не готовились. Для нормальной подготовки нужна была совсем другая структура производства! Больше запчастей и меньше танков. Тогда и танкистов можно гонять и ремонтные службы опыт повышают.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Iva> понимаете, вы можете назвать хотя бы одни маневры целым МехК?
Хороший вопрос!
А вы можете назвать хотя бы одни маневры в позднем СССР где действовала полностью развернутая Танковая Армия.
Если таких маневров не было, или были только один раз,- значит ли это, что Советская Армия была полностью небоеспособной?
PS. вопрос: "найди десять отличий между предвоенным МК и послевоенной ТА", оставим для другой ветки :D
 60.0.3112.10760.0.3112.107

deccer

опытный

deccer Почитай две недели в планах отводили на мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Блицкриги и котлы вокруг Минска при этом не планировали.
Iva>> т.е. боеспособность по плану наступает в день Д+15.
Несколько иначе: В этот период пройдет доукомплектование л/с, техникой, к/с., переброска в районы ожидания, развертывание тылов. Какому-то воинскому соединению/части для проведения мероприятий по мобилизации, сосредоточению и развертыванию требуется несколько часов, кому-то несколько суток, и так до 15 дней.
"5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

Потребность в огнеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках, 2 боевых комплекта на окружных складах."
Никаких двухнедельных курсов повышения квалификации для л/состав не предусматривалось.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Divergence> Если таких маневров не было, или были только один раз,- значит ли это, что Советская Армия была полностью небоеспособной?


1. это был вопрос касающийся не боеспособности, а утверждения, что создание МК повысило или улучшило подготовку каких то специалистов, ибо без этого у нас не было специалистов, кгогда бы появились танки - так мне сказали.

2. пока обсуждалась боеспособность структуры чисто по ее наполнению необходимыми средствами.
проблемы боеспособности 2-ого уровня - наличие квалифицированных специалистов на всех уровнях от водителя и стрелка танка до командующего МК - даже не обсуждалась. Я не исключаю, что во втором смысле ТА СССР тоже были небоеспособны в реальной войне - этого к счастью никто не проверял.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Iva> 1. ибо без этого у нас не было специалистов, кгогда бы появились танки - так мне сказали.
??? :eek:
Как это:
кгогда бы появились танки
 

Начиная с 1932 года Советский Союз выпускал по 3.5 тыс танков в год!!!
До начала ВОВ в войска поступило 27 тыс единиц бронетанковой техники.
Вся эта техника осваивалась л/с в процессе боевой подготовке на протяжении почти десятка лет.



Iva> проблемы боеспособности 2-ого уровня - наличие квалифицированных специалистов на всех уровнях от водителя и стрелка танка до командующего МК - даже не обсуждалась.
Крупные танковые соединения не были "откровением господним" для РККА. С середины 30-е годов были бригады по 1100 танков, и мехкорпуса и чего только не было...
Предвоенные МК ничего особенного для командного состава не представляли.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Divergence> ??? :eek:
Divergence> Как это:
Divergence> Начиная с 1932 года Советский Союз выпускал по 3.5 тыс танков в год!!!
Divergence> До начала ВОВ в войска поступило 27 тыс единиц бронетанковой техники.
Divergence> Вся эта техника осваивалась л/с в процессе боевой подготовке на протяжении почти десятка лет.

я с вами полностью согласен но мне ответили

по проекту корпуса наверное должны были иметь необходимое количество грузовиков. просто на момент начала войны они еще не достигли проектного формирования. в качестве временной меры было предусмотрено отобрать грузовики у народного хозяйства, бред конечно, но в качестве временной меры и не такое принимают. знало ли командование что это бред? знало, но выбор был не велик. либо так, либо просто пустить почти новые танки на переплавку и прекратить обучение танкистов (потому как не на чем) тогда к тому времени как появились бы авто и построили новые танки просто не было бы специалистов для их эксплуатации.

Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало (103/103) [Форумы Balancer.Ru]

провал довоенной политики Сталина и его последствия: … Сразу видно то, что ты не в курсе новых веяний от Fakirа: Страница forum_tools_post_do Имея в составе своей армии не более полтысячи грузовых… (стр. 103 из 103) //  www.tanzpol.org
 

Divergence> Крупные танковые соединения не были "откровением господним" для РККА. С середины 30-е годов были бригады по 1100 танков, и мехкорпуса и чего только не было...

откровением не были, но в Польше управляться с ними не смогли и расформировали на фиг.

Divergence> Предвоенные МК ничего особенного для командного состава не представляли.

то-то их после польской кампании расформировали на фиг. Тяжелы в управлении. Да и в реальной войне в 1941 все части и соединения резко похудели. Не стало 65? танковых батальонов, появлились 20-30 танковые.

и концу войны у нас было всего 7? танковых армий, а не 30.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> и концу войны у нас было всего 7? танковых армий, а не 30.

Механизированный корпус — основное оперативно-тактическое соединение подвижных войск[1] Красной армии.
 


Танковая армия (ТА)[1][2] — формирование оперативное (объединение, армия) танковых войск (ТВ), сухопутных войск (СВ), вооружённых сил государства, предназначенная для выполнения оперативных, ранее (Великая Отечественная война) стратегических задач (ведения операций), то есть ведения военных (боевых) действий.
Танковая армия — самое крупное формирование в танковых войсках вооружённых сил государства, более крупное, чем танковая дивизия и танковый корпус.
 


Разницу между "оперативно-тактический" и "оперативный" пояснять?

Механизированный корпус 40-41:
К началу Великой Отечественной войны состоял из двух танковых, одной моторизованной дивизии и других подразделений и частей обеспечения.
 


Танковая армия:
В 1943 году танковая армия состояла из:
управления (штаба)
соединений
танковый корпус (один — два)
механизированный корпус
отдельная танковая бригада
самоходная артиллерийская бригада (одна — две)
артиллерийские, зенитно-артиллерийские, инженерные и другие соединения и части[3]
 


Вот зачем так наивно передёгивать, приравнивая 6 танковых армий к 30 мехкорпусам?

К окончанию Великой Отечественной войны РККА имела в своём составе 14 мехкорпусов.
 


Кроме того, вспоминаем, что далеко не все танки были именно в танковых армиях. Да и мощь одного танка конца ВОВ несопоставима с мощью Т-26/БТ.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9

Iva

аксакал


Iva>> и концу войны у нас было всего 7? танковых армий, а не 30.
V.Stepan> Вот зачем так наивно передёгивать, приравнивая 6 танковых армий к 30 мехкорпусам?

чтобы показать потребность в квалифицированном командном составе (командующий ТА или МК), способном и умеющем управлять такими большими соединениями. При этом ТА была по количеству танков существенно меньше МК.

я понимаю, что к концу войны у нас из командиров тогдашних мех и танковых корпусов можно было отобрать 11 человек, но вот где их взять в 1941?
особенно если не заниматься их специальной подготовкой?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> чтобы показать потребность в квалифицированном командном составе (командующий ТА или МК), способном и умеющем управлять такими большими соединениями.

А что, управлять стрелковой или ударной армией как-то кардинально по другому надо? Ну, что за детский сад, ей Богу.

Iva> При этом ТА была по количеству танков существенно меньше МК.

Честно, не хочу штаты проверять, поверю на слово, просто спрошу в ответ: "И чё?". А потом повторно спрошу: "Разницу между оперативным и оперативно-тактическим надо пояснять?"
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
1 101 102 103 104 105 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru