Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 104 105 106 107 108 118
RU БН181 #07.09.2017 23:33  @George_gl#07.09.2017 23:20
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

G.g.> и кого вы в изменники записываете ? :D

Так это он глаголил уже про танки новых типов :)
 11.011.0
RU БН181 #07.09.2017 23:39  @Divergence#07.09.2017 23:26
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> - "Планы прикрытия" описаные Жуковым в "Воспоминаниях и размышлениях" давно нашли в архивах.
Divergence> - "Встречные, широкие наступательные операции" о которых говорит Василевский где-то затерялись.

Так это и есть одни и те же планы.
Прежде чем наступать - надо "прикрыться, отмобилизоваться и развернуться". Увы, с этой задачей не справились. Точнее - растянули её решение вплоть до 1944 года.
 11.011.0
UA Divergence #07.09.2017 23:40  @БН181#07.09.2017 22:33
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> 4. Получил ли такой приказ командир 14 МК? Да, получил.
БН181> И в качестве "бонуса" - о каком приказе командующего округом Вы тут упоминаете? О том, который в 22 ТД до начала боевых действий не поступил?
Это какой-то габздец :D
Вечером того же дня комкор с командиром 22-й дивизии и его заместителем выехали на артиллерийский полигон южнее расположения танкистов. 22 июня на полигоне планировалось проведение
 

Они войну на одном полигоне! При этом один приказ:
[quote]Да, получил[/quotе]
к другому этот приказ:
начала боевых действий не поступил
 
.
Форменное сумашествие!
 60.0.3112.10760.0.3112.107
BY George_gl #08.09.2017 00:01  @V.Stepan#06.09.2017 23:20
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
V.Stepan> Он же до сих пор так и не пояснил, почему у Резуна БТ идут в атаку на несчастную Германию, а в 22 тд, что точно так же должна внезапно и вероломно нападать на мирный рейх, и именно поэтому она в моём Южном оказалась, вместо БТ-5ПХ кто-то (явно враг народа!) прислал Т-26ПХ. Где скорость? Где автострада? Где ветер в лицо?

вы считаете что скорости движения колонн Т-26 и БТ-5 будут сильно отличаться ?
ИМХО нет.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  55.055.0
RU БН181 #08.09.2017 00:16  @Divergence#07.09.2017 23:40
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Форменное сумашествие!

Примите валерьянки и всё пройдет :)
Приказание командиру 14 МК о приведении корпуса в БГ было передано в штаб корпуса около 3-30 (во всяком случае - до 3-45) лично командующим 4А по ТЛФ. Сам комкор был вызван в штаб армии (т.е., он не был, как Вы ошибочно полагаете, в тот момент в 22 ТД), где ему лично был вручен приказ № 1 ком-го 4А . До начала немецкой артподготовки и потери связи с 22 ТД передать приказание в штаб 22 дивизии не успели. Поэтому подъем 22 дивизии по тревоге производил командир дивизии с "добра" НШ 14 МК. Увы, так бывает на войне.
Аналогичная картина была, например, в 42 СД, где НШ дивизии, получив приказание по ТЛФ, успел только собрать командиров частей для вручения им распоряжений, как начался артобстрел.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 08.09.2017 в 00:24
Iva> если сводить в новые
Это как? С отделением понятно, а со взводом, ротой, батальоном, полком и т.д. Что за бред? :eek:

Iva> придется создавать на базе командования батальона - бригадную структуру управления.
Не придётся. Если батальон слажен, выучен, проблем не будет.
 52.052.0
LT Meskiukas #08.09.2017 00:21  @Divergence#07.09.2017 20:53
+
+1
-
edit
 
Divergence> Вопрос:
Ответ. Полковник прямой начальник генерала.
 52.052.0
RU БН181 #08.09.2017 00:27  @George_gl#08.09.2017 00:01
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

G.g.> вы считаете что скорости движения колонн Т-26 и БТ-5 будут сильно отличаться ?
G.g.> ИМХО нет.

Что Ваше ИМХО против авторитета Резуна? :)
БТ-5 - это автострадный танк!!
А Т-26 - так... не то, не сё...
 11.011.0
BY George_gl #08.09.2017 01:18  @БН181#08.09.2017 00:27
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
БН181> Что Ваше ИМХО против авторитета Резуна? :)

конечно 0 без палочки...но может тогда не стоит использовать его приёмчики ?
Что вспоминаются английские центурионы с максималкой 34 км/ч и пружинной подвеской.....
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  55.055.0
RU ждан72 #08.09.2017 07:52  @Divergence#07.09.2017 20:53
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> -вот накуя генералу спрашивать разрешение у какого-то полковника (:eek:) если есть утвержденные "Планы прикрытия", приказ командующего округом и его дивизия под артобстрелом?! :eek:

потому что полковник выше его в должности, да так бывает.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
UA Divergence #08.09.2017 07:55  @БН181#08.09.2017 00:16
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> Поэтому подъем 22 дивизии по тревоге производил командир дивизии с "добра" НШ 14 МК.
Какая нафиг тревога?
Складывается впечатление, что ты не в состоянии понять смысл текста и последовательность событий! :D
Открытым текстом пишут,- все началось с артналета;
Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в 2,5—3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командиров. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов.
 

И уже после того:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор Пуганов В.П. по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу
 

Под снарядами гибнут офицерские жены с детьми, уничтожен артсклад, склад ГСМ, большая часть техники.
А что в это время делает комдив 22ТД... Он спрашивает разрешение:
по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса объявил боевую тревогу
 

А ведь мог бы ножичком пырнуть не разрешить, и что тогда...
Под видом описания боевого пути 22 ТД толкают какой-то сюрреализм. Да и весь "План прикрытия" картина маслом С.Дали :D.
Уже в первую мировую средний темп наступления был 10-15 км/сутки, в Польше и Франции 25-50 км/сутки. А тут дивизии и аэродромы на расстояни минометного выстрела от границы.
PS. по сути "историки" продвигают в массы постулат о повальном слабоумии офицеров ГШ РККА.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU БН181 #08.09.2017 08:13  @Divergence#08.09.2017 07:55
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Какая нафиг тревога?
Divergence> Складывается впечатление, что ты не в состоянии понять смысл текста и последовательность событий

Или ты не в состоянии понять :)
Как и в случае с полковником и генералом - кто кому там был начальник.
Но, это бывает. Экспертом в военных делах быть хочется (просто ой, как хочется), а опыта и знаний - нет.
Печалька... Раз за разом...
 11.011.0
RU ждан72 #08.09.2017 08:33  @Divergence#08.09.2017 07:55
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> А ведь мог бы ножичком пырнуть не разрешить, и что тогда...
был приказ, не отвечать на провокации, поэтому он сначала запросил добро а уже потом посадил людей в танки (вероятно после обстрела а не во время него) ну а если бы не разрешили то он сыграл бы пожарную тревогу и начал устранять последствия.
Divergence> Под видом описания боевого пути 22 ТД толкают какой-то сюрреализм. Да и весь "План прикрытия" картина маслом С.Дали :D.
ну так почитай другую книгу. открою тайну книг много больше чем одна.
Divergence> Уже в первую мировую средний темп наступления был 10-15 км/сутки, в Польше и Франции 25-50 км/сутки. А тут дивизии и аэродромы на расстояни минометного выстрела от границы.

ой, дурак... размещали там где было можно. на старых польских местах. свои подготовить просто не успели.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
UA Divergence #08.09.2017 08:47  @ждан72#08.09.2017 08:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> был приказ, не отвечать на провокации, поэтому он сначала запросил добро
Не выдумывай...
Связь восстановили в 3.30.
Обстрел начался в 4.20.


ждан72> ну так почитай другую книгу. открою тайну книг много больше чем одна.
Есть один канонический текст под лозунгом: "Генштаб РККА сборище полудурков, олигофренов и всяко-разной пьяни".
Любой кто подвергнет данный лозунг сомнению тут же обявляется, "Ревезионисто-Резунисто-Солонинцем".
Divergence>> Уже в первую мировую средний темп наступления был 10-15 км/сутки,
ждан72> ой, дурак... размещали там где было можно. на старых польских местах.
Смотрим лозунг:"Генштаб РККА сборище...".
Канва соблюдена. :D
 60.0.3112.10760.0.3112.107
BY V.Stepan #08.09.2017 09:48  @Divergence#07.09.2017 20:53
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Divergence> Учебный полигон (вододром) 22ТД располагался на Мухавце

1) Я прошу приехать в Брест и показать то место, где был "учебный вододром". Очень хочется его следы найти и полюбоваться на них.
2) Равно прошу пояснить, почему при наличии последних версий Т-26 с 45-мм пушкой и усиленным бронированием для 22 тд в Т-26ПХ были переделаны старые двухбашенные Т-26 и Т-26 с 37-мм пушками. Явно не самые лучшие варианты танков для нападения на милую, мирно спящую Германию.
3) Дать хоть какое-то документальное подтверждение, что Т-26ПХ передавались в 22 тд. Потому что во всех доступных мне данных откуда передавалась техника в 22 ТД, нет ничего похожего на Т-26ПХ.

P.S. От славного m-dva сову даже полёт анусом вперёд не спасает. :D:F:D
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
Это сообщение редактировалось 08.09.2017 в 10:11
RU ждан72 #08.09.2017 12:58  @Divergence#08.09.2017 08:47
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Не выдумывай...
Divergence> Связь восстановили в 3.30.
Divergence> Обстрел начался в 4.20.
ты уж определись. где был полковник, в расположении или в штабе. если в расположении то при чем тут связь?

и вообще как боевая тревога зависит от артналета? что должна делать танковая часть при артналете и что по боевой тревоге?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
UA Divergence #08.09.2017 13:20  @George_gl#08.09.2017 01:18
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
G.g.> Что вспоминаются английские центурионы с максималкой 34 км/ч и пружинной подвеской.....
Так и Меркавы с пружинной.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
UA Divergence #08.09.2017 13:24  @ждан72#08.09.2017 12:58
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> ты уж определись. где был полковник,
Полковник в последствии стал командующим ВДВ.
Комдив погиб. Комбрига расстреляли.
Подтвердить или опровергнуть слова полковника некому.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU ждан72 #08.09.2017 14:34  @Divergence#08.09.2017 13:24
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Подтвердить или опровергнуть слова полковника некому.

ну ты уж определись, веришь ты своей книге или нет. что у тебя там написано? где был поковник? как он отдавал приказ? устно/письменно, по телефону по рации, или он с генералом в одной комнате находился?

вот ты цитируешь:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор Пуганов В.П. по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу
 

из цитаты следует что полковник был как раз в расположении 22 дивизии и как старший по должности дал приказ сыграть тревогу. ну или генерал сидел с ним за одним столом и как положено запросил у начальства добро на тревогу. так принято у военных. если рядом тот кто выше то у него положено запрашивать добро.

при чем тут связь вообще непонятно, уточни как связано наличие связи с разговором двух командиров в одной комнате.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
Это сообщение редактировалось 08.09.2017 в 14:41
UA Divergence #08.09.2017 15:04  @ждан72#08.09.2017 14:34
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> ну ты уж определись,
А кули там определятся!?
20.06.41 образован Западный фронт
22.06.41 вдруг вероломно напали немцы.
Попробуй увязать два этих события и не спалиться на косвенных :D
А лет-то прошло,- первоначальную легенду давно забыли.
Бумаги где подчистили, где нет, да еще эти ветераны в мемуарах...
У одного Днепро-Бугский канал блокируют, у другого разведбат ночами к границе выдвигался,- за всеми-то не уследишь! :(
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU ждан72 #08.09.2017 15:59  @Divergence#08.09.2017 15:04
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> 20.06.41 образован Западный фронт
нет. приказ приведенный тобой не о создании фронта, а о том что бы была найдена землянка в которую при необходимости можно будет перенести командование фронтом.
Divergence> 22.06.41 вдруг вероломно напали немцы.
да. напали. никто не оспаривает.
Divergence> Попробуй увязать два этих события и не спалиться на косвенных :D
что тут увязывать? что руководство страны готовилось к обороне и готовило места для эвакуации штабов?
Divergence> А лет-то прошло,- первоначальную легенду давно забыли.
какую легенду?
Divergence> Бумаги где подчистили, где нет, да еще эти ветераны в мемуарах...
ну так читай и анализируй не одну бумагу а сразу две.
Divergence> У одного Днепро-Бугский канал блокируют, у другого разведбат ночами к границе выдвигался,- за всеми-то не уследишь! :(
ну если подходить к анализу мемуаров как ты "раз высказывание бред, значит правда" то конечно не поймешь.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
BY V.Stepan #08.09.2017 18:54  @ждан72#08.09.2017 08:33
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
ждан72> на старых польских местах.

Ну, что-то наверняка и от царских времён осталось. Вот спортзал, похоже, явно оттуда. Я всё время в детстве поражался тому, что он дико огромный, я таких огромных спортзалов никогда не видел. Мы когда там в мини зимой гоняли, то и половины его не занимали (приятели мои до сих пор там зимой играют). А когда узнал, что это бывший конный манеж, то все вопросы про размер отпали сами собой :) .
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
+2
-
edit
 

downpour

опытный

Комрады, прекратите уже отвечать троллю Divergence, он Вас на поболтать разводит а Вы и рады
 55.055.0
UA Divergence #09.09.2017 01:05  @ждан72#08.09.2017 15:59
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> нет. приказ приведенный тобой не о создании фронта, а о том что бы была найдена землянка в которую при необходимости можно будет перенести командование фронтом.
У соседей:
— Передайте, чтобы он немедленно направился в штаб. Сами же оставайтесь в Паневежисе и ждите нашего прибытия. Два часа тому назад туда выступил Семенихин со своей частью. Как только он прибудет, действуйте по большому плану. Вам понятно, о чем идет речь?
— Да, мне все понятно, — доложил я.
Мне было понятно, что нужно готовить связь из района Паневежиса для штаба Северо-Западного фронта. Наш разговор происходил во второй половине дня 19 июня 1941 г.
 

На следующий день в землянке;
Затем 20 июня в район Паневежиса стали прибывать управления и отделы штаба. Окружное командование превратилось фактически во фронтовое, хотя формально до начала войны именовалось окружным. В Риге была оставлена группа генералов, офицеров, на которую возлагались функции руководства военным округом. Я стал возглавлять управление связи фронта.
 

В ночь с 21 на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта
 

Фронты развернуты 19.06.41,- за три дня до нападения немцев. Какая нафиг внезапность?
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU ждан72 #09.09.2017 10:20  @Divergence#09.09.2017 01:05
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Фронты развернуты 19.06.41,- за три дня до нападения немцев. Какая нафиг внезапность?
да не фронты развернуты, а штаб создан. округ никто не распускали части подчинены округу.
фронт развернут это когда все в окопах сидят, а у тебя 22-я из расположения только после артналета вышла.

что касается мифов и внезапности. ты что доказываешь то? что СССР хотел напасть или что СССР знал что нападут? да знал, догадывался. за 3 дня приняли меры какие смогли. внезапность от этого никуда не делась. тебе уже говорили что основной внезапностью стал масштаб вторжения и его скорость.
как ты сам говоришь на брестском направлении даже части из расположения не вывели. тут конечно вина командиров, поленились сами и пожалели солдат, не захотели на выходные из насиженных мест в поле переезжать. за что их потом и расстреляли.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
Это сообщение редактировалось 09.09.2017 в 10:26
1 104 105 106 107 108 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru