Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 106 107 108 109 110 118
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Дык представьте нам эти ответы! К примеру, получали 22 июня 1941г командующие округов приказы на введение в действие планов прикрытия М,СиР? Хрена опять болтовней заниматься!
БН181>> Представляю ответы:
БН181>> 1. Да, получали.
Зная Вашу потрясающую способность вилять ф... отвечайте подробнее : как прозвучали приказы наркома обороны командующим округов, когда они были отправлены.
БН181>> 2. Получали ли командующие армиями такие приказы? На примере ЗОВО (который был взят для примера в рамках сюжета 14 МК) - да, получали.
БН181>> 3. Получали ли командиры отдельных частей от командования округа такие приказы? Да, получали.
БН181>> 4. Получил ли такой приказ командир 14 МК? Да, получил.
БН181>> 5. Начал ли 14 МК действовать в соответствии с "Планом прикрытия"? Да, начал.
Прекрасно, ответы на вопросы 2, 3, 4, 5, меня несколько удовлетворили.
deccer Только смотрят? Привет им, смотрящим!
БН181>> Почему же "только смотрят"? Я же написал - "они читают".
Читают и не задают Вам вопросов? Ну, вот к примеру - а по каким планам РККА будет самая нападающая?
БН181>> И всё понимают :)
Тем более странно отсутствие вопросов.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113

deccer

опытный

Divergence>> Они в это время приказали: "частям изготовится для следования" :eek:
Crazy> А что они должны были делать? Бегать кругами как курицы и паниковать? Взять СВТ наизготовку и личным примером в штыки? Или что? Проясните ...
Ну, очевидно так же как и эти подразделения:
"Первым навстречу переправлявшемуся через Буг противнику двинулся 22-й мотострелковый полк, развернувшийся между Брестской крепостью и селением Кодень. Затем ему на помощь прибыли разведывательный батальон и батальон 44-го танкового полка. Тесно взаимодействуя друг с другом, эти подразделения смяли переправившиеся немецкие части и остатки их отбросили за реку. Выйдя на берег реки южнее крепости, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне Волынка. Во время повторной атаки батальону удалось разгромить крупный десант немецких автоматчиков на лодках, пытавшихся обойти Брест по реке Мухавец с юга. Остальные батальоны 44-го танкового полка успешно взаимодействовали с мотострелковым полком, отбивая попытки противника переправиться через Буг. В этом бою были ранены командиры 44-го танкового и 22-го гаубичного полков майор Н.Д.Квасс (погиб 23 июня 1941 года) и подполковник Селетков. Руководя действиями разведбатальона, погиб начальник разведки дивизии майор Парфенов."

22-я танковая дивизия

22-я танковая дивизия,22-я танковая дивизия //  rkkawwii.ru
 
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> мне совершенно неинтересноВам в этом подыгрывать.

А Вас об этом кто-то просил? :)
Нет.

БН181>>> "Планы прикрытия" по ПрибВО и ЗОВО опубликованы.
deccer> Потрудитесь называть сии планы не так, как принято у Ваших коллег.

А почему я должен их называть так, как это принято у Ваших коллег?
Эти планы писались военными и для военных. Как у нас принято, так и называем.

deccer> Уф-ф-ф. Ну наконец-то до Вас дошло! На сорок третьем разу прочтения сих документов.
deccer> Лучше поздно, чем никогда.

Это Вы о чём-то о своем? Не буду даже спрашивать, о чём :)

БН181>>> Именно в рамках этих задач и планов и организовывалась оборона.
deccer> Придется Вам перечитать планы еще и в сорок четвертый раз. Это не планы обороны страны.

Нет, это планы обороны Вашего дачного участка :)
ПыСы "Иде море" пошло на новый круг?

deccer> Да не ищите. И без Ваших поисков ясно...

Т.е., Вам наконец-то стало ясно, что в случае начала войны РККА, отмобилизовавшись и развернувшись, собиралась наступать, как это и было прописано во всех основополагающих руководящих документах РККА? Т.е., в этих документах была не деза? Я рад за Вас :)
 11.011.0

+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Зная Вашу потрясающую способность вилять ф... отвечайте подробнее :

Зная Вашу потрясающую способность начинать в нужный момент "танцевать ламбаду" и включать схему "иде море" ...хочу четко обозначить:
1. Отвечать на какие-то вопросы или не отвечать, а также степень подробности ответа - это я буду решать сам, без Ваших указаний.
2. Ничего доказывать конкретно Вам я тут не собирался и не собираюсь этого делать далее.
3. Ваше личное отношение к тем или иным моим ответам или комментариям - мне глубоко индифферентно.

Теперь, по теме.
По объективным и вполне понятным причинам мы не имеем полного комплекта документов штабов округов, касающихся событий июня 1941 года. Некоторые события, кроме того, должным образом не документировались, что также не позволяет воссоздать полную и исчерпывающую картину. Особенно, это касается ТЛФ-х переговоров.
Судя по известным на данный момент документам, можно констатировать, что введение "Плана прикрытия" (ПП) осуществлялось в западных округах явочным порядком по фактической обстановке, и уже "задним числом" было санкционировано (либо подтверждено) вышестоящими штабами.
Так, например, в ЗОВО команды на введение ПП и вскрытие "красных конвертов/пакетов" были даны командующими армиями. Есть, однако, свидетельства что команду на введение в действие "красных пакетов" отдал командующим армиями лично командующий фронтом по ТЛФ (например, это касается 10А, где указание было получено по ТЛФ в 2-2.30).
В любом случае, введение в действие "красных пакетов" было подтверждено затем документально. Так например, известен "Боевой приказ" командующему 4А, содержащий такие указания: "Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным пакетом. ..." (Подписан - 14.15 22.06. В отношении вручения есть отметка - 18.00).
Что касается Москвы, то я хочу предложить Вам два документа для размышления.
Первый документ - Оперсводка штаба Северного фронта на 22.00 22.06.
Оставляю только первый пункт. Как видите он вполне конкретен. Штаб доносит о ходе исполнении ПП и начале выполнения мероприятий по МП-41. Т.е., оба документа уже введены в действие.
Прикреплённые файлы:
СФ_22_6_41.jpg (скачать) [765x372, 51 кБ]
 
 
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181> Что касается Москвы, то я хочу предложить Вам два документа для размышления.

Второй документ - оперсводка №01 ГенШтаба от 22.06.41.
Документ констатирует по состоянию на 10.00 22.06 факт введения в действие ПП.
Прикреплённые файлы:
ОпСв_01.jpg (скачать) [695x376, 45 кБ]
 
ОпСв_01а.jpg (скачать) [705x137, 19,4 кБ]
 
 
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Ну, очевидно так же как и эти подразделения:

Ну, Вы же, надеюсь в курсе, что эти подразделения (входившие в состав этой самой 22 ТД) действовали в рамках общих указаний командира 22 ТД по обеспечению выдвижения дивизии в назначенный район по Плану прикрытия?
Цитата из Л.М.Сандалова, которая так возбудила нашего коллегу Divergence, полностью звучала так:
"С началом артиллерийского налета командир дивизии генерал-майор В.П. Пуганов по разрешению находившегося в дивизии начальника штаба 14-го механизированного корпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Жабинка. Командиры частей, как только артиллерийский огонь противника начал затихать, приступили к сбору людей, танков и автомашин. Для обеспечения сбора дивизии к р. Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части".
 11.011.0
BY George_gl #10.09.2017 15:30
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
не знаю, меня смущает расположение 22 ТД. пару км от границы. Не я конечно понимаю что от поляков остались казармы, но танковая дивизия это не пехотная или не кавбригада что там было при поляках. Делать и переделывать надо много если обустраиваешь место постоянной дислокации.Начала формироваться в марте 1941 значит весну лето могли провести в палатках (я всё лето просидел в палатке на Лужском полигоне и ничего, стреляли и марши делали ).
А так вроде готовишься к оборонительной войневсё имущество, склады пару км от границы а ты должен отойти на восток на пару десятков км. и всё оставить немцам (про жён и детей комсостава не буду вспоминать).
Ну и то что раньше писал, пусть район прикрытия важная дорога (но не единственный же мост там на 100 км ), рядом есть 4 ПД, армейские и корпусные части. И привязывать ТД к месту наверно не кошерно.

Я конечно ламер, но что то тут не то.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112

ADP

опытный
★☆
Iva>> утверждалось, что управление ТА требует особых навыков.
V.Stepan> 1) В ВОВ ТА командовало куда больше, чем 11 человек
V.Stepan> 2) Вы просто чувствуете, что начнёте копаться и обломаетесь. Вот, и не ковыряетесь
Iva>> для подтверждения вашего утверждения - приведите пример нетанкиста ( не командовавшего до этого танковыми частями и соединениями), командовавшего ТА.
V.Stepan> Вот интересно, Вы утверждаете чушь, доказательств никаких не приводите, а я должен опровергать? Хорошо. "Вы хочете песен? Их есть у меня":
V.Stepan> Пусть не смущает "механизированной" — сразу после войны ТА переименовали в механизированные, а потом опять в танковые.
V.Stepan> P.S. ... Я абсолютно не согласен с тем, что командование ТА неподвластно нетанкистам. Если ты грамотно справлялся со стрелковой/ударной армией, то особых проблем управление ТА не вызовет. Тем более, что командарм в одиночку не работает, у него штаб. И грамотный начштаба это огого, как важно!

Есть частный факт, а есть статистика. ВОВ носила маневренный характер, и гораздо лучше в этой ситуации справлялись командиры, получившие изначально кавалерийскую или бронетанковую "школу".
Примеры с самого верха: Жуков, Рокоссовский, Конев, Еременко, Баграмян — кавалеристы. И список далеко не полон.
Кому-то из "пехоты" удалось соответствовать, но, статистически достоверно, происхождение из подвижных войск в десятки раз увеличивало вероятность успешного командования в ВОВ на оперативном уровне.
Где-то у Жукова — хороший командир, но отсутствуют танковые качества...
 52.052.0
RU БН181 #10.09.2017 18:37  @George_gl#10.09.2017 15:30
+
+7
-
edit
 

БН181

старожил
★★

G.g.> не знаю, меня смущает расположение 22 ТД. пару км от границы.

Судя по известным документам - не только Вас :)
Штаб 4А тоже возражал. При этом, изначально, по планам ГШ дивизию планировалось разворачивать в Березе. Там же планировалось иметь и штаб корпуса.
Но, "спасибо" :( тов. Павлову. Он продавил через ГШ решение разместить 22 ТД в Бресте.
Вот, например, как описывает эти события НШ 4А:

"В конце 1940 года неоднократные представления генерала Чуйкова о необходимости разгрузить Брестскую крепость и усилить правый фланг армии. возымели наконец действие. Из крепости была передислоцирована в Слуцк 55-я стрелковая дивизия. Готовился к перемещению окружной госпиталь. На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия. Однако и сам Василий Иванович Чуйков в середине зимы был также «передислоцирован» за пределы Западного особою военною округа.

— По-видимому, хотят иметь более покладистого командующего армией. — горьки иронизировал он перед отъездом от нас.

И действительно, стоило только Чуйкова исчезнуть с нашею горизонта, как 4-ю армию стали всячески ущемлять. Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет. А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса.

Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.

Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:

— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.

Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.

— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим...

Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба. Через несколько дней к нам поступило официальное письменное распоряжение, подтверждавшее все то, что Павлов высказал устно. Единственной «уступкой» нам было разрешение ставить за пределами Брестской крепости один стрелковый полк 42-й дивизии и разместить его в районе Жабинки.

— Ну что ж, — тяжело вздохнул Федор Иванович Шлыков, — теперь у нас в армии не стало ни второго эшелона, ни резервов Больше нам незачем ездить к востоку от Кобрина: там ничего нашего не осталось...

Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию. увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости.

Для размещения личного состава пришлось приспособить часть складских помещений и даже восстановить некоторые форты крепости, взорванные в 1915 году. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары".

Как видите, картина несколько иная.
ИМХО, изначальной ошибкой было даже не размещение конкретных частей 14МК, а сам факт его формирования в непосредственной близости от границы. Мехкорпус надлежало сформировать в тыловых округах, провести там его первоначальное слаживание, и у же в таком виде передавать в состав ЗОВО. А до этого оставить в составе ЗОВО вполне боеготовые танковые бригады. В случае начала боевых действий - две боеготовые танковые бригады это лучше чем один несформированный до конца и небоеготовый мехкорпус, которому ставятся боевые задачи, как МК, а в реале МК - нет.

G.g.> А так вроде готовишься к оборонительной войневсё имущество, склады пару км от границы а ты должен отойти на восток на пару десятков км. и всё оставить немцам (про жён и детей комсостава не буду вспоминать).

Считалось, что:
1. Между началом мобилизации (и введением ПП) и началом боевых действий, как и в годы ПМВ, пройдет некоторое время. Было понимание, что есть общая тенденция к сокращению этого времени, но(!!!) все-таки оно будет. А до этого будет еще и некоторый период, который было принято характеризовать в военной теории, как "угрожаемый".
2. Частей, назначенных для обороны Бреста, хватит, чтобы сдержать первый удар противника.
Таким образом, никто не "планировал" оставлять немцам склады, а тем более - семьи военнослужащих.

G.g.> Ну и то что раньше писал, пусть район прикрытия важная дорога (но не единственный же мост там на 100 км ), рядом есть 4 ПД, армейские и корпусные части. И привязывать ТД к месту наверно не кошерно.

Район прикрытия для 22ТД не дорога - а весь РП-4. Т.е., из назначенного района развертывания 22ТД в составе всего 14МК должна была быть готова действовать против прорвавшихся механизированных частей противника в тылу РП-4. При этом, в состав частей 4А мехкорпус не входил, оставаясь по факту в окружном подчинении.
Что касается 4ПД (четыре СД) в составе РП-4, то их не хватало даже для первой полосы обороны. А уж организовывать рубежи обороны во второй полосе - и тем более. По факту - там даже три СД, т.к. 100 СД по плану прибывала в район сосредоточения в "М-3" (в реале - она с началом войны так и не прибыла).
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2017 в 18:44
10.09.2017 19:40, DustyFox: +1: За компетентность!
BY George_gl #10.09.2017 18:49
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
спасибо БН181 !
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Divergence #10.09.2017 21:10  @V.Stepan#08.09.2017 09:48
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
V.Stepan> 1) Я прошу приехать в Брест и показать то место, где был "учебный вододром". Очень хочется его следы найти и полюбоваться на них.
Тю... Нет ничего проще!
Просто надо узнать где находился 43 танковый полк 22 танковой дивизии ранним утром 22.06.41,- именно там и будет интересующее тебя место.
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU ждан72 #10.09.2017 22:17  @Divergence#10.09.2017 21:10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
V.Stepan>> 1) Я прошу приехать в Брест и показать то место, где был "учебный вододром".
Divergence> Тю... Нет ничего проще!
да нет же, скажи где был вододром и мы сразу поймем где был 22-ой полк.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
UA Divergence #10.09.2017 22:26  @БН181#10.09.2017 01:23
+
+1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> Теперь, по теме.
Есть такой документик : «Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа», от 25 ноября 1940 г. (ЦАМО,ф. 16, оп.2951, д. 237, л. 118-130).

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта...в Генеральном штабе Красной Армии разработать:
а) План сосредоточения и развертывания войск фронта.
б) План прикрытия.
в) План выполнения первой операции.
г) План действий авиации...» [120].
 

Как видно из документа, "План прикрытия" мелкая часть всей операции

БН181> начинать в нужный момент "танцевать ламбаду"

В этом же документе, прямым текстом "План первой операции":
Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего:
...по сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации перейти в общее наступление,
... Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление
 

Наступление немцев сломало все планы:
Не закончив "План сосредоточения и развертывания" преждевременно ввели в действие "План прикрытия".
О "Плане первой операции" уже и речи не было.
Копья ломают о характере "Плана первых операций",- был ли это план обороны страны, или как в примере с Финляндией
на 35-й день мобилизации перейти в общее наступление
 
 60.0.3112.10760.0.3112.107
RU ждан72 #10.09.2017 22:43  @Divergence#10.09.2017 22:26
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Наступление немцев сломало все планы:
ты переживаешь за немцев? типа если бы не Сталин то немцы бы не напали на СССР и тогда...
а что тогда? фашизм бы процветал в европе до сих пор? или что?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
BY George_gl #10.09.2017 23:11  @ждан72#10.09.2017 22:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
ждан72> ты переживаешь за немцев? типа если бы не Сталин то немцы бы не напали на СССР и тогда...
Ждан не занимайтесь пропагандой... Ведь очень просто сказать " если бы не Сталин то немцы бы не дошли до Кавказа и Сталинграда...



ждан72> а что тогда? фашизм бы процветал в европе до сих пор? или что?
это врядли ... но есть такая гниловатая гипотеза: "капитализм смягчился, большевизм смягчился, может и фашизм бы смягчился"
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  55.055.0
RU БН181 #10.09.2017 23:30  @Divergence#10.09.2017 22:26
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Есть такой документик : «Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа», от 25 ноября 1940 г. (ЦАМО,ф. 16, оп.2951, д. 237, л. 118-130).

Да что Вы говорите?? :)

Divergence> Копья ломают о характере "Плана первых операций",- был ли это план обороны страны, или...

Можете даже не сомневаться. Именно "или" :)
Это был план наступления. В случае нападения на СССР командование РККА выбирало из двух вариантов ведения боевых действий - "оборона" или "наступление" - второй вариант. Т.е., наступление. Это было прописано во всех руководящих документах РККА.
Важно подчеркнуть, что это не является чем-то "из ряда вон". Примеров такого образа действий в военной истории более чем достаточно.
Так, известная Варшавско-Ивангородская операция 1914 года представляет собой именно такой пример, когда немецкое командование, дабы сорвать готовившееся наступление русских войск с последующим вторжением в Германию, предприняло свою наступательную операцию, играя на опережение и не дожидаясь окончательного сосредоточения всей наступательной группировки русских войск. Немцам едва не удалось тогда взять Варшаву. В нашей литературе любят подчеркивать, что общий итог этой операции оказался в нашу пользу (у немцев банально не хватило сил, т.к. общий численный перевес был на нашей стороне). Но, главный результат оказался за немцами - вторжение русских войск в Германию было сорвано.
Аналогичный сценарий у следующей - Лодзинской операции 1914 года.
Лень набирать текст, так что просто использую цитату: "Германское командование, узнав из перехваченных радиограмм о плане русского вторжения в пределы Германии (наступление намечалось начать 14 ноября), приняло решение упредить русское наступление. Гинденбург и Людендорф составили план, который сводился к глубокому удару во фланг и тыл готовящимся к наступлению на познаньском направлении 2-й и 5-й русским армиям".
Я хочу особо подчеркнуть - в обеих операциях немецкие войска уступали по численности русским. Т.е., начинали наступление, создав только локальный перевес. Но, увы (для них), не имея достаточных резервов на непредвиденный случай. Если бы общий состав сил был хотя бы равным, то последствия для русской армии могли быть очень печальными. Но, в условиях общего численного перевеса, русской армии, как и в первой операции, удалось "пережать" немцев.
Итог Лодзинского сражения (снова использую цитату): "Результаты этой крупнейшей маневренной битвы Первой мировой войны были весьма противоречивыми. Одно из крупнейших сражений кампании 1914 года закончилось победой русских войск. Германский замысел по последовательному окружению и ликвидации 2-й и 5-й русских армий был сорван. Однако немцы сорвали план вторжения в Германию".
Здесь, однако, следует учитывать, что отбросив немцев, русское командование, тем не менее, оказалось в итоге настолько не уверено в себе и в своих силах, что приняло решение отдать немцам "поле сражения" и оставило г. Лодзь (даже немцы обалдели от такого подарка).
И заключительная цитата: "Германское командование сорвало операцию русских войск по вторжению вглубь Германии. На совещании русской Ставки 29 ноября 1914 года в Седлеце была отмечена невозможность вторжения русских армий в глубь Германии. В результате армии Северо-Западного фронта отвели несколько назад. Восточный фронт стабилизировался до начала кампании 1915 года. Больше русские войска в этой войне территории Германии не угрожали".
ПыСы Это только два из возможных примеров. Причем, в обоих случаях немцы действовали, уступая русской армии в общей численности войск на театре войны. Так что, наступательный вариант действий армии, в интересах "обороны страны", имеет под собой более чем сурьёзную основу.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Divergence> Как видно из документа, "План прикрытия" мелкая часть всей операции
Странный вывод...
Из документа видно, что "План прикрытия" это вторая по порядку часть плана действий, то есть по срокам выполнения стоит на втором месте. Именно так...
Divergence> В этом же документе, прямым текстом "План первой операции": Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: разгром вооруженных сил Финляндии
И тут что не так? Естественно, любая армия ставит своей целью в случае начала войны разгром противника.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  55.055.0
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★

VAS63> И тут что не так? Естественно, любая армия ставит своей целью в случае начала войны разгром противника.

Не-е-е! По феншую разрешается только обороняться! Переходить в наступление низзя!
Напали на тебя - сиди в окопах и терпи! Пока противнику самому не надоест. Иначе - ты агрессор :)
 11.011.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
VAS63> И тут что не так?
Все так, за одним маленьким исключением.
Этот "План..." основан на двух постулатах:
- бей первым Фредди
- белые начинают и выигрывают.
Какого либо плана, по которому РККА отражают первый удар не существовало по определению.
Плана обороны страны не существовало





VAS63> Естественно, любая армия ставит своей целью в случае начала войны разгром противника.

"Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью",- но что-то пошло не так.
"ПП", это не план обороны страны, это часть плана превентивного удара по Германии.
В случае первого удара Германии этот "План Прикрытия" для РККА шо корове седло.
 61.0.3163.8161.0.3163.81
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Divergence> "ПП", это не план обороны страны, это часть плана превентивного удара по Германии.
Divergence> В случае первого удара Германии этот "План Прикрытия" для РККА шо корове седло.
Вы его читали? По-моему, все Ваши выводы на уровне "я так щетаю".
В данном случае мы видим, что СССР готовился:
1. Отразить удар противника
2. Нанести удар противнику с целью его разгрома.
Все ясно и логично.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  55.055.0
RU ждан72 #11.09.2017 08:05  @Divergence#11.09.2017 07:26
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> "ПП", это не план обороны страны, это часть плана превентивного удара по Германии.
ну допустим.
спрошу еще раз. ты считаешь что вступление СССР во ВМВ (а она уже год как шла) на стороне осажденной Англии (битва за британию в самом разгаре) против страны захватившей практически всю европу это плохо?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
RU БН181 #11.09.2017 08:28  @Divergence#11.09.2017 07:26
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Этот "План..." основан на двух постулатах:

Это вся "резуновско-ледокольная" теория основана на двух постулатах:
1. Страна, подвергшаяся нападению или которой объявлена война, имеет право только обороняться.
2. Наступать может только нападающая или объявляющая войну сторона, т.е. агрессор.
Из этих постулатов выводится следствие:
1. Если армия страны, подвергшейся нападению или которой объявлена война, планирует наступать, значит она становится агрессором.

Отсюда, например, вытекает новый "ледокольный" исторический вывод:
В Первую мировую войну, по отношению к Германии Россия была агрессором. Т.к., несмотря на то, что войну России объявила Германия, российская армия, еще не закончив отмобилизование и развертывание, первой перешла в наступление против германской армии, атаковав её в Восточной Пруссии.
Т.е., русская армия поступила в 1914 году именно так, как планировала потом действовать РККА.
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

VAS63> В данном случае мы видим, что СССР готовился:
VAS63> 1. Отразить удар противника

Сейчас опять начнется "ламбада" в стиле "иде море?" :)
Типа - где аленький цветочек "план обороны"? (а-ля Закорецкий).
Эта песня вечная. Включить дурака и вперед.
ПыСы Приятно, что даже детвора в школах над этой "ламбадой" уже смеётся, т.к. всё вполне понимает.
 11.011.0
11.09.2017 09:59, VAS63: +1: Согласен. Эта песня вечная

Iva

аксакал

☠☠
БН181> В Первую мировую войну, по отношению к Германии Россия была агрессором. Т.к., несмотря на то, что войну России объявила Германия, российская армия, еще не закончив отмобилизование и развертывание, первой перешла в наступление против германской армии, атаковав её в Восточной Пруссии.
БН181> Т.е., русская армия поступила в 1914 году именно так, как планировала потом действовать РККА.

да и результат получился такой
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.10160.0.3112.101
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

VAS63> Вы его читали? По-моему, все Ваши выводы на уровне "я так щетаю".

Это не он "так щетает".
Это в "методичке" так написано. :)
 11.011.0
1 106 107 108 109 110 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru