Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 109 110 111 112 113 118
BY V.Stepan #12.09.2017 09:48  @George_gl#11.09.2017 22:46
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
G.g.> а ответы ?

Ответ простой — читайте Резуна.
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> ...блок, уход, чугунная челюсть. Ну, а потом, ответка. Где всё это в действиях РККА в первые часы после нападения Германии?

Тут два варианта:
1. Вы в принципе не хотите видеть оборонительные действия РККА в первые часы и дни после нападения Германии (ну, скажем, не хочу, потому, что это создает некий дискомфорт, разрушая уже понравившийся ранее стереотип)
или
2. Вы реально не знаете событий 22.06.41.

Чтобы не плодить новые сюжеты, смотрим, для примера, "где всё это в действиях" уже изученного здесь 14 МК.
Какие задачи ставились командованием 14-му мехкорпусу в случае нападения Германии?
Читаем:
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

При конкретизации задач штабом 4А командованию МК было предписано быть готовым к нанесению контрударов по трем направлениям, в том числе - 1. Высокое, Дрочихин.

Что делает 14 МК после нападения немцев? Он выходит из ППД и сосредотачивается в назначенном районе. Уже вечером 22.06 он получает приказ на нанесение контрудара: "14-му мехкорпусу (22-я и 30-я тд, 205-я мед) с утра 23 июня нанести удар с рубежа Кривляны, Пилищи, Хмелево в общем направлении Высокое с задачей к исходу дня уничтожить противника восточнее реки Западный Буг".
В шесть часов 23 июня части 14-го мехкорпуса, 28-го ск, 75-й сд начали контратаки против 47-го, 24-го мк и 12-го армейского корпуса.

Т.е., 14 МК после нападения Германии выполнял именно те действия по отражению нападения, которые и были предписаны Планом прикрытия.
Аналогичная ситуация в других частях и соединениях.
Вы этого реально не знали? Или все-таки надо смотреть п. 1-й?
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> Будем исходить из официальной историографии. СССР жил мирной жизнью, свято верил "Договору о ненападении", ни чего не замышлял и не ждал подлости от других.

Я даже когда учился в школе - нам такой херни не рассказывали (т.е., на уровне школьных учебников). А уж взрослой литературы, где многие вещи уже тогда вполне назывались своими именами - было более чем достаточно. Так что, каждый находит свою "официальную историографию". Вы нашли свою - видимо именно такую и искали.

Android> И тут 22 июня! Немедленно вступает доктрина о "сокрушительном ответном ударе".

Как уже давно разобрались - вступает "План прикрытия".

Android> То-есть, блок, уход, и прямым в челюсть. Но "блок-уход" ни когда не отрабатывались, не планировались и Тренер подобной задачи не ставил.

Я выше приводил данные по БП 36 КАД. На полевом выходе в начале 1941 года отрабатывали марш, занятие рубежа обороны с рытьем окопов. Затем - разделились: половина эскадронов отрабатывала атаку и взятие опорного пункта, а другая половина - сидела в обороне и отражала эту атаку.
Вопрос: какие действия отрабатывала 36 КАД?
Т.е., как в том стакане, который наполовину пуст/полон.
Кто захочет увидеть в этом полевом выходе отработку вопросов наступления - тот увидит именно это. А кто-то захочет увидеть отработку действий эскадронов в обороне.
Любой военный знает, что вопросы организации БД в наступлении сложнее аналогичных вопросов в обороне, и отрабатываются они труднее.
Я выше привел данные по контрудару 14 МК 23.06.41. Почитайте данные по его проведению. Выяснилось, что штаб армии умеет в целом планировать, но не умеет организовывать проведение наступательных действий такого масштаба. В свою очередь, командиры и штабы стрелкового и механизированного корпусов также не обучены совместным действиям в наступлении. И что? Вместо "разгрома и уничтожения" прорвавшегося противника получилось почти "пшик".
Тренер ставил все задачи (почитайте указания по БП на 1941 год). Но для отработок войск нужно время. А его, которого, как мы сейчас понимаем, критически не хватало, даже "накануне", т.е. в июне 1941 года использовали на рытье окопов и оборудование позиций, вместо проведения полноценной БП и боевой учебы. Или Вы тоже не в курсе, что от многих стрелковых полков по два стрелковых батальона (из трех) работали на оборудовании позиций и рубежей обороны (в место так необходимой БП), нет?
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Перечтите свои ответы на мои вопросы. Посчитайте все лишнее, что к ответам не относится. И спросите себя - кому Вы адресовали все это лишнее.

Ну, так форум открыт для всех :)
Так что, ответы адресуются не только Вам, а любым читателям, интересующимся данной темой. Это нормально :)

deccer> Но не подменять одно понятие другим - это в Ваших силах?

А, о каких понятиях Вы говорите? О своих? Так я могу о них только догадываться.
Но, я как-то смутно себе представляю, например, врача, который заменит в выписном эпикризе "гайморит" на "геморрой" только потому, что больной считает, что его болезнь именно такая и "геморрой" для неё более правильное понятие.
Я использую те термины и те понятия, которым меня учили, и которые приняты в военном деле.

deccer> Вы сразу уточняйте, ПУ-39, к примеру. Или ПУ-36. а может Вы ПУ-29 захотели вспомнить.

Другими словами, Вы вообще не читаете либо не запоминаете большинство ответов, и поэтому не в состоянии следить за канвой беседы. Т.е., Вам что-то ответили, Вы сделали вид, что прочитали, и снова о своём - "иде море?".
Этот устав здесь приводился уже 4 или 5 раз. Причем, изначально - в контексте искаженной Резуном цитаты из него. И то, какой это именно ПУ - было названо даже у Резуна. Не говоря уже про наш первый пост. Т.е., я "сразу уточнил, какой это ПУ".

deccer> Только не примешивайте планы прикрытия ОТ,СиР. Они написаны таки несколько позже.

А как Вы себе представляете планы, разработанные на основе положений конкретного "Полевого устава", написанные ДО его появления? Они естественно написаны позже. Сначала - ПУ, а затем - планы, на его основе.


БН181>>> Или снова - "иде море?"
deccer> И снова - где доказательства Вашего утверждения про "если враг нападет.." ?

Дети в школе уже под стол от смеха выпадают от таких "иде море?" "...и снова" :)
Вы действительно реальный человек, а не компьютерный бот?

Еще раз выкладываю для Вас статьи "Полевого устава РККА (ПУ-39)":

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.


deccer> По каким планам РККА собиралась действовать после отмобилизования, сосредоточения и развертывания?

По наступательным :)
В строгом соответствии с положениями "Полевого устава РККА".
 11.011.0
RU ждан72 #12.09.2017 13:57  @George_gl#12.09.2017 02:28
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
G.g.> Я б написал несколько мягче. Задача может и ставилась но была явно не приоритетной и всем было не до неё.
над приоритетами есть другие приоритеты. у пехоты был выбор, копать окопы или учится. в первом случае войну встречали необученными, но в окопах. во втором умными, но в чистом поле. пытались совместить, половина людей копала, половина училась. в результате и не научились и окопов не выкопали.
что касается расположения 22-ой в бресте. как видим был выбор. стоять в чистом поле в 100км от границы или в городе. но танкисты (а они какая никакая но элита) не захотели такой дискриминации. когда пехота стоит в Бресте и по выходным на танцплощадках девок зажимает а они в поле в палатке комаров гоняют. война еще будет-не будет а девки нещупанными могут остатся. вот из-за подобных рассуждений мы и оказались в тайнике дэви джонса нехорошем положении.
но несмотря на все это Жуков считал что 41 год (с учетом всех косяков) был крайне удачным и образцово показательным. он считал что в той ситуации и при тех возможностях было сделано все необходимое и оборона страны была проведена на должном уровне.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
RU БН181 #12.09.2017 14:18  @ждан72#12.09.2017 13:57
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★

ждан72> но несмотря на все это Жуков считал ... что в той ситуации и при тех возможностях было сделано все необходимое и оборона страны была проведена на должном уровне.

А что-то я не припомню у него таких оценок. Действительно, он где-то именно так высказывался?
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Ну, и естественно, откуда взята сия информация.
БН181>> Коллега, у меня регулярно возникает такое ощущение, что Вы иногда вообще не понимаете, о чем здесь пишут. Или, как минимум, теряете логическую нить обсуждения.

Я просмотрел Ваши сообщения в этой теме. Я ж объяснял - это не трудно.
Не нашел в Ваших сообщениях ничего про эти самые штабы этих ОО фронтового уровня.
Речь в дискуссии шла о Фронтах.
[color=]Фронты - это элементы ОО. В других странах и других ВС эти элементы могут носить другое название.
Чтобы элементы ОО нормально функционировали в военное время, в идеале их желательно иметь в сформированном виде уже в мирное время и периодически проводить с ними соответствующие отработки.
БН181>> .. и создают в мирное время только органы управления этими ОО, т.е. штабы этих ОО со средствами управления (связи).[/color]
Вы опять мастерски уклонились от ответа на заданный Вам вопрос.
Т.е. все это Вы придумали на ходу.
БН181> Я не знаю, чем Вам помочь. Ей, богу :)
А не придумывать пробовали?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> А не придумывать пробовали?

Ну, Вы прямо как маленький :)
Это у детей - всё, что не укладывается в круг их знаний или пониманий - всё это не существует, а рассказы о таких вещах просто придуманы взрослыми.

ПыСы Специально для Вас. Фронт и его штаб (в виде фронтового управления или штаба фронта)- являются элементами оперативной организации. Создание уже в мирное время тех или иных элементов оперативной организации вооруженных сил является нормальной практикой военного строительства.
Другими словами, создание фронтовых управлений в РККА перед началом ВОВ, само по себе, не свидетельствует ни о чем, кроме того, что такие структуры были созданы.
ИМХО, создавать их надо было еще раньше, как только окончательно определилась конфигурация ТВД на западном направлении (т.е., как минимум, в 1940 году).
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 16:40
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Ну , в принципе больше уже и не надо. Вы только что доказали то, что на верхнем уровне РККА, НКО и т.д. планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания планами обороны страны от внезапного нападения не считали.
БН181>> Ну, это только Ваша интерпретация, как эксплуататора.
Моя то интерпретация по какому случаю? Дык ведь сами лично т. Сталин и Тимошенко так и не отдали приказы о введении в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания! БН181>>Ограничусь только комментарием, что это Ваше суждение - ошибочно.
Вы уже :D "накомментировали" :D

deccer Зная Ваши способности изменять названия, хотелось бы поточнее текст приказа командующего фронтом командующим армиями.
БН181>> Хочу вас огорчить - аудиорегистраторы на телефонах в штабе ЗОВО и в штабе 10А не сохранились.
БН181>> Печалька :)
А слово телефонограмма Вам видать совсем неизвестна.
deccer В идеале - для подтверждения Вашей гипотезы о том, что планы прикрытия От.,СиР есть планы отражения внезапного нападения, нужно всего пять документов.

БН181>> У меня не было в моем посте никакой "гипотезы". У меня была констатация факта. Части округов 22.06 начали действовать по "красным пакетам".
Видите ли , каким бы ни был большим начальником командующий округом, он не определяет политику применения всей РККА.
Нарком обороны не дал приказов о приведения в действие планов прикрытия От.,СиР, значит в тот момент условия для действий по сим планам увы, неподходящие.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> А слово телефонограмма Вам видать совсем неизвестна

Ва-у! Вы такие слова знаете? :)
А расскажите - как это работает?
Ну, там, например - снимаешь трубку полевого телефона и громко произносишь в трубку: "Телефонограмма!!"
И сразу программа распознавания речи запускает режим автоматической регистрации и сохранения в "Облаке" аудиофайла с последующими переговорами начальников. И если даже потом серверы штаба округа и штаба армии будут разбиты прямыми попаданиями немецкого снаряда/бомбы, или уничтожены нашим сисадмином при выходе из окружения, то резервная копия в "Облаке" будет доступна для скачивания. Так?

deccer> Нарком обороны не дал приказов о приведения в действие планов прикрытия От.,СиР, значит в тот момент условия для действий по сим планам увы, неподходящие.

Он и момент для "начала" Великой Отечественной войны считал неподходящим. И был прав. Еще бы годик-полтора на подготовку РККА... Но, война началась без приказа наркома обороны, "явочным порядком".
Вам выше была показана сводка ГШ РККА №01 на 10.00 22.06.41, в которой генеральный штаб констатирует два факта: 1. Германская армия произвела нападение на нашу страну и боевые действия начались. 2. Планы прикрытия в округах введены в действие.
Т.е., введение планов прикрытия - это свершившийся факт.
Но, Вы продолжаете теоретизировать. Что ж, флаг Вам в руки. Теоретиков у нас тьма, особенно на форумах альтернативной военной истории :)

ПыСы Вы знаете, мне сегодня один из ребят, которые читают эту ветку, уже прислал письмо, где сказал, что я их разыгрываю. И что участники под никами deccer и Divergence - это, типа, подставные.
И я даже не знаю, что ему ответить :)
 11.011.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
БН181> И что участники под никами deccer и Divergence - это, типа, подставные.
БН181> И я даже не знаю, что ему ответить :)

Предложи прочитать m-dva/Divergence везде, во всех темах :)
"Класс – это исключение случайностей"  45.945.9
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Хочу вас огорчить - аудиорегистраторы на телефонах в штабе ЗОВО и в штабе 10А не сохранились.
БН181>> Вырезка из Журнала военных действий Западного фронта.
БН181>> Фрагмент, касающийся 22.06.
БН181>> Ниже, документ, составленный генерал-майором Ляпиным и подполковником Маркушевичем, которые были в тот момент в штабе 10А. Их свидетельства подтверждают, что факт передачи Павловым команды о выводе войск по "красному пакету" имел место.
Во втором фрагменте отчетливо видно :" Не ожидая шифртелеграммы"
Ну и зачем было 3,14еть язвить про аудиорегистратор? Зачем было лгать?
Все было записано. :p
Цитата из первого фрагмента:
" По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы"
Т.е. сами Вы текст прочли таки "очень внимательно"? Вы хоть поняли то, КАК :eek::eek: Вы доханулись?
Вспомните :
п. IX. Подъем частей по боевой тревоге
"Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"."
Что должен был сказать по телефону командующий округом?
"Командующему 10-й армии. Объявляю тревогу Бельск - 1941 года."
Какой условный текст упомянут в приведенном Вами первом фрагменте документа?
"ГРОЗА"

Сами расскажете какой из Вас "каменный цветок" вышел, или дождетесь комментариев от бывших собратьев-антирезуноидов? :eek:
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 19:29
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181> ПыСы Специально для Вас.
Цитирую Вас:
"Фронты - это элементы ОО. В других странах и других ВС эти элементы могут носить другое название.
Чтобы элементы ОО нормально функционировали в военное время, в идеале их желательно иметь в сформированном виде уже в мирное время и периодически проводить с ними соответствующие отработки. Конечно, такую роскошь может позволить себе не каждая страна - это дорого. Тогда идут на компромиссный вариант, и создают в мирное время только органы управления этими ОО, т.е. штабы этих ОО со средствами управления (связи). И регулярно проводят отработку этих штабов, путем проведения КШУ и других мероприятий боевой подготовки.
Весь этот вой и плач "либеральной общественности" по поводу сформирования фронтовых управлений накануне ВОВ проистекает от их полной военной безграмотности (Резуна выносим за скобки, т.к. он двигает свои "идеи" вполне сознательно, и как настоящий "лохотронщик" прекрасно знает, где и на чем обманывает)....
Все годы существования СССР сформированы уже в мирное время (!!!!) и развернуты в районах боевого предназначения (!!!) все основные элементы ОО.[/size]
Специально для Вас.: Какие такие элементы ОО фронтового ранга существовали в СССР ну хотя бы в период с лета 1940г по весну 1941г."
Кто командовал ими, где располагались, по какому штату созданы.
И без лишней трепотни, пожалуйста!
БН181>> Другими словами, создание фронтовых управлений в РККА перед началом ВОВ, само по себе, не свидетельствует ни о чем, кроме того, что такие структуры были созданы.
БН181>> ИМХО, создавать их надо было еще раньше, как только окончательно определилась конфигурация ТВД на западном направлении (т.е., как минимум, в 1940 году).
В резунизм впали?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU ждан72 #12.09.2017 19:50  @БН181#12.09.2017 14:18
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
БН181> А что-то я не припомню у него таких оценок. Действительно, он где-то именно так высказывался?

было где то. я сейчас далеко от своей библиотечки и не могу поискать. но у Конева такого быть не могло. так что либо в мемуарах самого Жукова либо в сборнике "великая отечественная война"
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU ждан72 #12.09.2017 19:55  @deccer#12.09.2017 19:27
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Специально для Вас.: Какие такие элементы ОО фронтового ранга существовали в СССР ну хотя бы в период с лета 1940г по весну 1941г."

придиризм. даже мне ясно что имелось ввиду время после ВМВ.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Во втором фрагменте отчетливо видно :" Не ожидая шифртелеграммы"
deccer> Ну и зачем было 3,14еть язвить про аудиорегистратор? Зачем было лгать?

Вы и воспитаны плохо, и с пониманием у Вас хреново.
Объясняю, что там происходило в штабе 10А:
Командующий 10А был вызван к телефонному аппарату ВЧ-связи. По этому каналу ТЛФ связи он получил лично от командующего ЗОВО приказание на введение "красного пакета" с дополнительной информацией, что соответствующая шифровка уже готовится (или уже передается).
Не дожидаясь получения этой шифровки, командующий 10А передал соответствующие приказания нижестоящим командирам частей и соединений, которые к этом моменту были вызваны к ТЛФ аппаратам и находились в ожидании важных распоряжений.
Это - то, что зафиксировано непосредственными участниками событий.
Практически сразу после этого связь штаба округа со штабами армий была прервана, и восстановлена только в 3.30 или около того.
Была ли передана в итоге упомянутая шифровка в штаб 10А, или нет - я утверждать не могу, поскольку ни в одном из известных документов факт передачи и получения шифротелеграммы установленного содержания я не видел. А фантазировать (или теоретизировать) на пустом месте, как Вы, я не считаю целесообразным.
Однако, если Вы вдруг забыли, то вопрос состоял только в одном - было ли передано приказание на введение "красных пакетов" или нет? Ответ - было. Как минимум - по ТЛФ лично командующим ЗОВО лично командующему 10А.
После этого, судьба шифротелеграммы (была она или не была, дошла она или не дошла) становится абсолютно не принципиальной. Поскольку введение "красных пакетов" уже началось, сразу по получении приказания по ТЛФ.

deccer> Что должен был сказать по телефону командующий округом?
deccer> "Командующему 10-й армии. Объявляю тревогу Бельск - 1941 года."
deccer> Какой условный текст упомянут в приведенном Вами первом фрагменте документа?
deccer>
"ГРОЗА"


Что именно сказал командующий ЗОВО командующему 10А - я не знаю, т.к. меня там не было, и "свечку я не держал". Мне достаточно того, что командующий 10А его понял и начал отрабатывать действия по введению ПП.
Что касается "Грозы", то если бы Вы были полностью в теме, то тогда бы знали, что это - одно и то же. "Гроза" - это то "петушиное слово", которым вводился в действие план прикрытия. Поэтому во многих документах и воспоминаниях эти команды и "петушиные" слова упоминаются либо, как синонимы, либо вообще вместе (как одно целое).
 11.011.0
RU БН181 #12.09.2017 20:11  @ждан72#12.09.2017 19:55
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

ждан72> придиризм. даже мне ясно что имелось ввиду время после ВМВ.

...и в составе ВС США :)
ПыСы Это какое-то наказание для форума :)
 11.011.0
RU deccer #12.09.2017 20:11  @ждан72#11.09.2017 16:25
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Ну так для этого и включены в состав МК 41года более 5 тыс автомобилей, бОльшую часть которых получили бы после мобилизации . А мобилизация - или после внезапного нападения, или отдельно, без нападения врага.
ждан72>> ну а от момента внезапного нападения до мобилизации теоретики того времени отводили 3 боекомплекта.
Нет. От начала мобилизации и/или введения в действие планов прикрытия От.,СиР - до окончания мобилизации на 15 день.
Т.е. 3 б/к на пятнадцать дней. Конечно, в случае внезапного нападения лимит мог быть снят, но боеприпасы/ГСМ все одно ещё на складах. Если те ещё не разбомбили.
ждан72>> один в танке и два -
На окружном складе. Далеко не каждый командир в дивизии знает где ИХ склад.
ждан72>> зачем держать в частях больше если позиции где то в поле а везти не на чем? горы снарядов где то на складах, туда (теоретически) придут мобилизованные грузовики и привезут снаряды тем кто выживет после внезапного нападения.
Напомню, в первой половине 1941г группа Равеля сделала более сто разведвылетов над территорией западных округов .
Небось все окружные склады нашли. Так что поближе к позиции боеприпасы были б целее.
ждан72> теоретически все верно.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Цитирую Вас:
deccer> Все годы существования СССР сформированы уже в мирное время (!!!!) и развернуты в районах боевого предназначения (!!!) все основные элементы ОО.[/size]

Прежде чем что-то цитировать, постарайтесь сначала понять.
Если не поняли - спросите.
Ну, и мухлежом, в стиле Резуна, заниматься - уж самое последнее дело.
Цитирую себя (и сравниваем с Вашей, якобы "цитатой"):
"Все годы существования СССР и по сей день в ВС США сформированы уже в мирное время (!!!!) и развернуты в районах боевого предназначения (!!!) все основные элементы ОО. Это так называемые "Объединенные оперативные командования". Т.е., уже в мирное время сформированы органы управления (штабы) и в их подчинение переданы соответствующие боеготовые части. При этом, американское руководство не скрывает, что зоной ответственности (Area of Responsibility) ОК ВС США в Европе являются территории России, Белоруссии, Азербайджана, Украины. А в зону ответственности Центрального ОК ВС США входят практически все бывшие среднеазиатские республики СССР.
Мы, по Вашей логике, в праве рассматривать это, как подготовку нападения на нашу страну и на наших союзников и партнеров и нанести превентивный удар? Или - Китай с Индией - территории которых входят в зону ответственности ОК ВС США в зоне Тихого океана?"
 11.011.0
+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer По каким планам РККА собиралась действовать после отмобилизования, сосредоточения и развертывания?
БН181> По наступательным :)
БН181> В строгом соответствии с положениями "Полевого устава РККА".
Вот. Наконец-то Вы признали наличие наступательных планов РККА.
Три месяца мне голову морочили.
БН181 #04.06.2017 00:19 @deccer#03.06.2017 23:31 // Политический


БН181
старожил
★☆
deccer> Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
А если никаких планов "на лето 1941 г." не было? А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку?
Что тогда? :)
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Во втором фрагменте отчетливо видно :" Не ожидая шифртелеграммы"
deccer Ну и зачем было 3,14еть язвить про аудиорегистратор? Зачем было лгать?
БН181>> Вы и воспитаны плохо, и с пониманием у Вас хреново.

БН181>> Объясняю, что там происходило в штабе 10А:
Избавьте меня от Ваших объяснялок. Мне достаточно того, что я сам прочитал.

БН181>> Однако, если Вы вдруг забыли, то вопрос состоял только в одном - было ли передано приказание на введение "красных пакетов" или нет? Ответ - было. Как минимум - по ТЛФ лично командующим ЗОВО лично командующему 10А.
Вопросов - если Вы забыли было гораздо больше. А ключевой вопрос был иной - Нарком обороны отдавал приказы о введении в действие планов прикрытия От,СиР, или не отдавал.
Приказы отданные "явочным порядком " интереса в данном случае не представляют.

deccer Что должен был сказать по телефону командующий округом?
В случае приказа о введении в действие планов прикрытия От,СиР:
deccer "Командующему 10-й армии. Объявляю тревогу Бельск - 1941 года."
deccer Какой условный текст упомянут в приведенном Вами первом фрагменте документа?
deccer
"ГРОЗА"

БН181>> Что именно сказал командующий ЗОВО командующему 10А - я не знаю, т.к. меня там не было, и "свечку я не держал".
А Вы первый фрагмент документа, представленного Вами разве не читали? :eek:
Там сие прописано, и Вы на этот документ сами ссылались.
БН181>> Что касается "Грозы", то если бы Вы были полностью в теме, то тогда бы знали, что это - одно и то же. "Гроза" - это то "петушиное слово", которым вводился в действие план прикрытия.
Ща я буду плоховоспитываться.
Найдите в Плане

План прикрытия госграницы ЗапОВО. stratplan-zapovo.shtml

Ниже вниманию читателя предлагается последний предвоенный план боевых действий Западного Особого военного округа на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директива Наркома Обороны на разработку этого плана (14 мая 1941г.). Утвердить этот план маршал Тимошенко уже не успел, но этот план почти полностью совпадает с предыдущим (март 41) и отличается лишь деталями. Во всяком случае, в расстановке  дивизий существенных изменений не произошло. //  Дальше — army.armor.kiev.ua
 

это Ваше петушацкое слово.
БН181>> Поэтому во многих документах и воспоминаниях эти команды и "петушиные" слова упоминаются либо, как синонимы, либо вообще вместе (как одно целое).
И конечно ссылок нет, Вы сами придумали?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU deccer #12.09.2017 20:42  @ждан72#12.09.2017 19:55
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Специально для Вас.: Какие такие элементы ОО фронтового ранга существовали в СССР ну хотя бы в период с лета 1940г по весну 1941г."
ждан72>> придиризм. даже мне ясно что имелось ввиду время после ВМВ.

А-а-а-а. Ну, ежели они пишут одно, имеют в виду другое, а думают про третье тогда :D
Но вот написано это!
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

БН181> ПыСы Это какое-то наказание для форума :)

Отчасти. Но скорее индикатор.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
RU ждан72 #12.09.2017 20:59  @deccer#12.09.2017 20:11
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Т.е. 3 б/к на пятнадцать дней. Конечно, в случае внезапного нападения лимит мог быть снят, но боеприпасы/ГСМ все одно ещё на складах. Если те ещё не разбомбили.
ну так грузовики же не в последний день наверно мобилизовали. а в первую очередь. да и свои грузовики 15 дней что то должны были делать.

deccer> На окружном складе. Далеко не каждый командир в дивизии знает где ИХ склад.
главное что бы прапощик знал.

deccer> Небось все окружные склады нашли. Так что поближе к позиции боеприпасы были б целее.
в чистом поле что ли? танки в части а в поле склады? а если придется разворачиваться на другом поле? там тоже склад? в шахматно гнездовом порядке по всему приграничью склады организовывать?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Вот. Наконец-то Вы признали наличие наступательных планов РККА.
deccer> Три месяца мне голову морочили.

Эти Вы сами себе голову морочили.
Можете где-то показать, что я отрицал наличие наступательных планов РККА? Нет, не сможете. Ибо этого не было. Мы эту тему здесь вообще не обсуждали.

deccer>> Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
БН181> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было? А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку?
БН181> Что тогда? :)

Вы здесь собрались искать какие-то особые планы т. Сталина на лето 1941 года
.
Я и сейчас считаю, что никаких планов "на лето 1941 года" у т.Сталина не было.
Найдете, буду рад посмотреть :)
 11.011.0
1 109 110 111 112 113 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru