Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 110 111 112 113 114 118
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> А Вы первый фрагмент документа, представленного Вами разве не читали?
deccer> Там сие прописано, и Вы на этот документ сами ссылались.


В отличие от Вас - я читаю тексты и документы.
Там текст не содержит указания на то, что сигнал "Гроза" был передан в штабы армий. Это "петушиное слово" использует НШ ЗОВО в своем документе, для пояснения ситуации. Какие именно сигналы были переданы в штабы армий, там не указано.
Вообще, честно говоря, Ваши а). Незнание фактологии (документы, которые Вы, как оказывается, видите впервые, опубликованы и выложены в Интернет - давным-давно). б). "Фантазии" по любому поводу и без повода - уже как-то утомили :)
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer А слово телефонограмма Вам видать совсем неизвестна
БН181> Ва-у! Вы такие слова знаете? :)
А Вы нам басни рассказываете.
deccer Нарком обороны не дал приказов о приведения в действие планов прикрытия От.,СиР, значит в тот момент условия для действий по сим планам увы, неподходящие.
БН181>> .. Но, война началась без приказа наркома обороны, "явочным порядком".
Явочным порядком - Т.е. Вы подтверждаете то, что нарком обороны не дал приказов о приведения в действие планов прикрытия От.,СиР. А то уж Вы очень ловко обошли этот момент.

БН181>> Вам выше была показана сводка ГШ РККА №01 на 10.00 22.06.41, в которой генеральный штаб констатирует два факта: 1. Германская армия произвела нападение на нашу страну и боевые действия начались. 2. Планы прикрытия в округах введены в действие.
Вы уже сказали, "явочным порядком"

БН181>> ПыСы Вы знаете, мне сегодня один из ребят, которые читают эту ветку, уже прислал письмо, где сказал, что я их разыгрываю. И что участники под никами deccer и Divergence - это, типа, подставные.
Небось опять врете.
БН181>> И я даже не знаю, что ему ответить :)
На форуме возрастного ограничения нет. И почта моя там указана.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
UA Divergence #12.09.2017 21:21  @БН181#12.09.2017 21:01
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> Можете где-то показать, что я отрицал наличие наступательных планов РККА? Нет, не сможете. Ибо этого не было. Мы эту тему здесь вообще не обсуждали.
Да ладно...
Вместе со Старым тут стебались над самим предположением о каком либо наступлении. И уже умудрился переобуться:
Мы эту тему здесь вообще не обсуждали
 
:D

БН181> Я и сейчас считаю, что никаких планов "на лето 1941 года" у т.Сталина не было.
Троллинг 80 лвл.
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU deccer #12.09.2017 21:39  @ждан72#12.09.2017 20:59
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> ну так грузовики же не в последний день наверно мобилизовали а в первую очередь.
Очень возможно что так и планировали.
ждан72>>. да и свои грузовики 15 дней что то должны были делать. Пока живы.
deccer На окружном складе. Далеко не каждый командир в дивизии знает где ИХ склад.
ждан72>> главное что бы прапощик знал.
А он то откуда знает? Теоретически командир дивизии узнает про свои склады только после вскрытия пакета.
deccer Небось все окружные склады нашли. Так что поближе к позиции боеприпасы были б целее.
ждан72>> в чистом поле что ли? танки в части а в поле склады? а если придется разворачиваться на другом поле? там тоже склад? в шахматно гнездовом порядке по всему приграничью склады организовывать?
А склады при внезапном нападении немцы бомбили, или захватывали.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Цитирую Вас:
deccer Все годы существования СССР сформированы уже в мирное время (!!!!) и развернуты в районах боевого предназначения (!!!) все основные элементы ОО.[/size]
БН181>> Прежде чем что-то цитировать, постарайтесь сначала понять.
БН181>> Если не поняли - спросите.
Я и спросил. дважды. Вы так и не ответили, но с темы соскочили.
Как сказал ув. V.Stepan - низачот!
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU БН181 #12.09.2017 22:05  @Divergence#12.09.2017 21:21
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Да ладно...
Divergence> Вместе со Старым тут стебались над самим предположением о каком либо наступлении.

Я и сейчас постебусь над предположением о каком либо наступлении летом 1941 года.
И не делайте вид, что Вы не понимаете разницы в предмете разговора.
Так что - в пролёте, неуважаемый.
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Вот. Наконец-то Вы признали наличие наступательных планов РККА.

БН181>> Можете где-то показать, что я отрицал наличие наступательных планов РККА? Нет, не сможете. Ибо этого не было. Мы эту тему здесь вообще не обсуждали.
Не было чего? отрицания наличия наступательных планов РККА? :D:D


БН181>> Я и сейчас считаю, что никаких планов "на лето 1941 года" у т.Сталина не было.
Или опять отрицаете? Вы уж определитесь, а то уже в глазах рябит от Ваших метаний. То у Вас РККА станет самой нападающей, то планов не было..
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Найдите в Плане
deccer> это Ваше петушацкое слово.

А Вы уверены, что это единственный документ, определяющий данный вопрос?
Для Вас, как эксплуататора, рассказываю. Сигналы боевого управления в войсках могут передаваться по различным каналам связи. По открытым, по закрытым, по телефонным, по телеграфным. В зависимости от канала связи один и тот же сигнал БУ может иметь разный вид. Это нормальная практика в ВС. И тогда, и сейчас.
Что касается "найдите", то достаточно того, что я нашел Вам упоминание этого сигнала БУ и раскрытие его значения в конкретном документе штаба округа.
Остальное - Ваши проблемы :)

deccer> И конечно ссылок нет, Вы сами придумали?

Не поверите - надоело заниматься Вашим образовыванием :)
В принципе, считайте, что и первой ссылки тоже нет :)
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Я и спросил. дважды.

У Вас потрясающая манера. Уже дважды спросили, но еще ни разу не прочитали. А уж про то, чтобы попытаться понять прочитанное - я уже даже и не говорю.
Так может все-таки попытаетесь сначала прочитать? :)
 11.011.0
RU ждан72 #12.09.2017 22:30  @deccer#12.09.2017 21:39
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> А он то откуда знает? Теоретически командир дивизии узнает про свои склады только после вскрытия пакета.
а до этого ему снаряды с парашютом скидывали? на стрельбы он где снаряды получал?

deccer> А склады при внезапном нападении немцы бомбили, или захватывали.

а горы ящиков в чистом поле лежали бы в полной безопасности?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>>> Вам выше была показана сводка ГШ РККА №01 на 10.00 22.06.41, в которой генеральный штаб констатирует два факта: 1. Германская армия произвела нападение на нашу страну и боевые действия начались. 2. Планы прикрытия в округах введены в действие.
deccer> Вы уже сказали, "явочным порядком".

А какая Вам разница - как они были введены?
Они введены, и ГШ РККА это подтверждает. О чем и информирует вышестоящее руководство. И это, при том, что далеко не все документы еще известны и исследованы (т.е., могут быть выявлены в архивах новые документы, уточняющие детали и обстоятельства их введения).
Самый изначальный вопрос был - по каким планам прикрытия собиралась действовать РККА накануне 22.06 и были ли эти планы 22.06 введены в действие?
Ответ - были введены. И введены были - те самые планы :)
Будете дальше продолжать "танцевать ламбаду", делая вид, что не поняли, что планы прикрытия были введены? :)
 11.011.0
RU ждан72 #12.09.2017 22:49  @deccer#12.09.2017 22:10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Не было чего? отрицания наличия наступательных планов РККА? :D:D
не было планов напасть на германию. были планы в случае если нападут перейти во встречное наступление.
это разные планы наступления, оборонительное наступление если угодно.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> а то уже в глазах рябит

А Вы меньше сам с собой разговаривайте, а более внимательно читайте посты оппонентов. И пытайтесь хоть иногда включать "понимание" прочитанного. Иначе - точно к офтальмологу :)
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Найдите в Плане
это Ваше петушацкое слово.
БН181>> А Вы уверены, что это единственный документ, определяющий данный вопрос?
ГЫ-гы-гы . Были б другие - Вы давно уже их представили.
БН181>> Для Вас, как эксплуататора, рассказываю.
Фигня. Команды для приведения в действие сих планов четко прописаны в планах.

БН181>> Что касается "найдите", то достаточно того, что я нашел Вам упоминание этого сигнала БУ и раскрытие его значения в конкретном документе штаба округа.
Недостаточно. Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов. А Ваши слова не есть документ. Это только слова. И никаких доказательств.
БН181>> Остальное - Ваши проблемы :)
Теперь - и Ваши. Нам будет чрезвычайно интересно узнать то, какое действие должно произойти после произнесения кодового слова "Гроза"
deccer И конечно ссылок нет, Вы сами придумали?
БН181>> Не поверите - надоело заниматься Вашим образовыванием :)
Неа. Не верю.
БН181>> В принципе, считайте, что и первой ссылки тоже нет :)
Есть, есть. Вы УЖЕ проболтались.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>>> А Вы уверены, что это единственный документ, определяющий данный вопрос?
deccer> ГЫ-гы-гы . Были б другие - Вы давно уже их представили.

Т.е., не уверены :)
Точнее - сами не знаете.

deccer> Фигня. Команды для приведения в действие сих планов четко прописаны в планах.

Сразу чувствуется большой специалист по сигналам боевого управления.
В документе указано: "Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания...".
Командующий ЗОВО передал приказание на введение "красных пакетов" голосом по ТЛФ связи.
Для эксплуататора поясняю - голосом по ТЛФ-связи и шифротелеграмма (которая по определению передается по ТЛГ каналам связи) - это две совершенно разные вещи. Т.е., ну совершенно разные. От слова - совсем.
Но, ведь классик утверждает, что: "Команды для приведения в действие сих планов четко прописаны в планах".
И где там в планах - про телефонные каналы связи?

Deccer> Недостаточно. Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов. А Ваши слова не есть документ. Это только слова. И никаких доказательств.

У Вас там снова раздвоение?
Вы только что, перед этим, утверждали, что прочитали представленный архивный документ штаба ЗОВО. Там ясно написано: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
А теперь Вы утверждаете, что: "Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов."
Так Вы уж там определитесь между собой - а то ведь точно к офтальмологу :)
 11.011.0
UA Divergence #13.09.2017 06:01  @ждан72#12.09.2017 22:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> были планы в случае если нападут перейти во встречное наступление.
Планов встречного наступления не могло быть по определению.
Такие планы вообще невозможно составить не видя наступающего противника.



ждан72> это разные планы наступления, оборонительное наступление если угодно.
Слова "оборона" в названиях советских предвоенных планов не фигурирует.
"План прикрытия" назначался для развертывания наступательной группировки.
Такой же "ПП" составлялся и для войны с Финляндией, хотя ни о каких финских наступлениях речи не шло.
В ГШ РККА вообще не было никаких планов на случай внезапного нападения Германии.
 61.0.3163.8161.0.3163.81
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
Android>> Будем исходить из официальной историографии. СССР жил мирной жизнью, свято верил "Договору о ненападении", ни чего не замышлял и не ждал подлости от других.
БН181> Я даже когда учился в школе - нам такой херни не рассказывали (т.е., на уровне школьных учебников). А уж взрослой литературы, где многие вещи уже тогда вполне назывались своими именами - было более чем достаточно.
То-есть, фраза
...по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз...
 

Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года — Викитека

Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. //  Дальше — ru.wikisource.org
 

является, мягко говоря, не совсем точной? А как с остальными предложениями данного Сообщения ТАСС?
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
-1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Android> является, мягко говоря, не совсем точной? А как с остальными предложениями данного Сообщения ТАСС?

Хмм... Точность заявлений ТАСС, впрочем как и любого другого информационного агентства в мире, начиная с ОБС, может колебаться в пределах от 0% до 146%. Тебя это удивляет? :eek: Эти заявления всегда делались и делаются не для донесения истины в последней инстанции всему прогрессивному человечеству, а исходя из вполне конкретных целей, эти заявления озвучивающих. 404-я, вон, во всю с нами воюет, судя по заявлениям их информагентств, и чо?
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
RU ждан72 #13.09.2017 08:03  @Divergence#13.09.2017 06:01
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Такие планы вообще невозможно составить не видя наступающего противника.

правда? обалдеть. то есть на курской дуге наступали без плана, чисто по ситуации и на усмотрение командиров взводов. а план операции "кутузов" сводился к трем словам - "действуем по обстановке".
по ходу генштаб зазря зарплату получает, разогнать и Divergence нанять.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
DustyFox> Эти заявления всегда делались и делаются не для донесения истины в последней инстанции всему прогрессивному человечеству, а исходя из вполне конкретных целей, эти заявления озвучивающих.
Я же не зря спросил про остальную часть сообщения ТАСС. Выходит, что и к остальному в этом сообщении надо относиться скептически? Например, к этому:
проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
 
?
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> То-есть, фраза
Android> является, мягко говоря, не совсем точной? А как с остальными предложениями данного Сообщения ТАСС?

Ну, вообще-то, мне еще в школе рассказывали, что это заявление ТАСС имело целью политический зондаж ситуации и позиции Германии.
Я именно тогда впервые услышал этот термин - политический зондаж.
А Вам в школе что про это заявление ТАСС рассказывали?
 11.011.0
RU БН181 #13.09.2017 08:44  @Divergence#13.09.2017 06:01
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Планов встречного наступления не могло быть по определению.
Divergence> Такие планы вообще невозможно составить не видя наступающего противника.

А планы обороны - можно? :)

Divergence> Слова "оборона" в названиях советских предвоенных планов не фигурирует.

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год

I. Задачи обороны

Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

Divergence> В ГШ РККА вообще не было никаких планов на случай внезапного нападения Германии.

Их и в ГШ Российской армии в 1914 году не было :)
И что?
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence>> В ГШ РККА вообще не было никаких планов на случай внезапного нападения Германии.
БН181> Их и в ГШ Российской армии в 1914 году не было :)
БН181> И что?

Не в плане ответа Divergence и Co, а больше - в качестве общего комментария для заинтересованных читателей темы.
Если внимательно посмотреть все доступные материалы по 22.06.41, то вопрос о планах отражения "внезапного нападения" появляется только в послевоенных публикациях участников событий. До 22.06 никто из них не ставил подобного вопроса, и не считал его особо актуальным. Т.е., все соображения о необходимости иметь такие планы и критика руководства РККА по поводу отсутствия таковых, - основаны на послезнании.
Накануне ВМВ никто даже мысли не допускал, что возможно "внезапно" отмобилизовать, развернуть и сосредоточить для нападения армию такой большой страны, как, например, Германия.
Скрыть такую подготовку практически невозможно. Поэтому, по мере возрастания угрозы, другая сторона начинает проводить ответные мероприятия. На определенном этапе, когда ситуация считалась уже угрожающей, объявлялась мобилизация и вводились в действия соответствующие планы по отмобилизованию и развертыванию собственных ВС. Безусловно, присутствовало понимание, что противник может атаковать вас до завершения мобилизации и выполнения всех планов по развертывания ВС. Но, также безусловно присутствовало понимание, что День-М - это день всегда ДО начала войны, а не ПОСЛЕ. Т.е., ситуация, когда вы "проспали" всё и вся, и День-М объявляете уже ПОСЛЕ нападения на вас - даже в теории практически не рассматривался.
Реальный сценарий по представлениям тех лет, это когда нападение противника происходит в интервале от М-1 до М-N (где N - это последний день мобилизации). Хотя пример "странной войны" показывал, что могут быть и более "легкие" сценарии :)
Как уже приводился здесь пример с Польшей: если бы не настоятельные просьбы/требования англичан и французов к полякам не объявлять 29-го мобилизацию, то день нападения Германии на Польшу - 1 сентября - это был бы в Польше день М-4 (или, как минимум М-3).
Примерно из такого сценария исходило и командование РККА.
Учебников по истории ВОВ в ГШ РККА тогда еще не было.
 11.011.0
UA Divergence #13.09.2017 17:17  @БН181#13.09.2017 08:44
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> Записка
Это всего лишь Записка без подписи начальника ГШ РККА её ценность,- Филькина грамота.
БН181> по плану обороны на период
В каком-то, (до сих пор не озвученом) общем плане войны с Германией, сразу за "Планом развертывания и сосредоточения" и перед "Планом первых операций" был "План прекрытия".
Одним из подпунктов этого плана был посвещен отражению гипотетически вероятного превентивного удара немцев ограничеными силами по развернутой наступательной группировке РККА.
Как бы тут не ухмылялся, но это не "План обороны страны",- ни разу и ни коим образом.
"ПП" решал тактические задачи прикрытия наступательной группировки РККА.
Составители "ПП" ( от Жукова и далее везде) в один голос твердят от неожиданно крупных силах задействованых немцам в первом ударе.
Их недоумение объяснимо,- они составляли "ПП" на отражение отчаяных атак пехотных дивизий, а встретится пришлось с танковыми группами.
 61.0.3163.8161.0.3163.81
Это сообщение редактировалось 13.09.2017 в 17:24
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU ждан72 #13.09.2017 19:12  @Divergence#13.09.2017 17:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Их недоумение объяснимо,- они составляли "ПП" на отражение отчаяных атак пехотных дивизий, а встретится пришлось с танковыми группами.

ну наконец то ты признаешь что ПП базироваллся на отражении атак противника, а уже потом планировалось перейти в наступление, а не наоборот. уже хорошо.
да ПП по ряду вопросов оказался сырым и вермахт в тот момент переиграл РККА. их планы оказались более удачными а войска более подготовленными. ну так тебе про это уже страниц 50 говорят, а ты теперь пытаешься это выдать как истину божью.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
1 110 111 112 113 114 118

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru