Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Фигня. Команды для приведения в действие сих планов четко прописаны в планах.
БН181>> Сразу чувствуется большой специалист по сигналам боевого управления.
БН181>> В документе указано: "Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания...".

БН181>> Командующий ЗОВО передал приказание на введение "красных пакетов" голосом по ТЛФ связи

deccer #19.08.2017 18:24 @БН181#15.08.2017 08:41

"БН181 Они сами прочитали Ваш вопрос. Двое прислали ответы:
БН181 Команду 14 МК дал лично командующий 4А на основании приказания, полученного по ТЛФ от командующего округом.
Отчего ж Вы как историх их не поправили? Боитесь, что ребята что-то крамольное нароют?
Вот же продолжение:
1. Какую команду дал командующий 4А лично 14му МК ? Когда дал, где сие зафиксировано.
2. Какую команду дал командующий 4А другим корпусам 4й армии? Когда дал, где сие зафиксировано.
3. Какое приказание дал командующий округом командующему 4й армии? Когда дал, где сие зафиксировано.
4. Какое приказание дал командующий округом командующим других армий округа? Когда дал, где сие зафиксировано.
5. Какое приказание получил командующий округом? Когда получил, где сие зафиксировано.
6. Какое приказание получили командующие других округов? Когда получили, где сие зафиксировано. "
Вынужден Вам напомнить, что сии вопросы заданы не Вам, а Вашим продвинутым деткам, дабы продолжили обобщающее исследование.
А Вам несколько ранее был задан другой вопрос :
deccer #09.08.2017 20:13
" А вот Вы могли бы как историк не вилять филеем, а ответить какой приказ был отдан наркомом обороны т.Тимошенко утром 22 июня 1941г. "

Deccer Недостаточно. Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов. А Ваши слова не есть документ. Это только слова. И никаких доказательств.
БН181>> У Вас там снова раздвоение?
БН181> Вы только что, перед этим, утверждали, что прочитали представленный архивный документ штаба ЗОВО. Там ясно написано: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
Да , я действительно прочитал хитрокастрированный кусочек архивного документа. И там нет ни слова о сигнале "Бельск-41".
БН181>> А теперь Вы утверждаете, что: "Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов."
Да я сейчас , основываясь на предоставленных Вами данных, отрицаю то, что сигнал "Гроза" идентичен сигналу "Бельск-41". Даже по буквам не сходиться! Это только Вы настаиваете на их тождестве, припутывая какие-то "петушацкие слова".
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

deccer

опытный

DustyFox>> Эти заявления всегда делались и делаются не для донесения истины в последней инстанции всему прогрессивному человечеству, а исходя из вполне конкретных целей, эти заявления озвучивающих.
Android>> Я же не зря спросил про остальную часть сообщения ТАСС. Выходит, что и к остальному в этом сообщении надо относиться скептически? Например, к этому: ?
"проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."
Ну сказано же DustyFox: Эти заявления всегда делались и делаются не для донесения истины в последней инстанции всему прогрессивному человечеству, а исходя из вполне конкретных целей, эти заявления озвучивающих.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU ждан72 #18.09.2017 18:06  @deccer#18.09.2017 16:42
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> В вышеупомянутых играх и было в сценарии : Немец напал, мы на расстоянии 70-100км его остановили, отбросили до границы и пошли в наступление.
то есть речь не шла про напасть первыми.
deccer> Еще раз, планы наступления РККА - "северный" и "южный" варианты , от границы вглубь сопредельных территорий на западе, отрабатывались на вышеупомянутых оперативно-стратегических играх за полгода до немецкого вторжения.
в соответствии с уставами того времени. напали, переходи в наступление.
были ли в порядке подготовки этих планов заготовлены соответствующие карты для младших командиров? советская пропаганда говорит что карты германии печатались в блокадном ленинграде, то есть до войны их напечатать не успели. то есть штабные игру провести можно хоть на глобусе, а если хотели воевать, да еще и не просто откинуть врага на 200-300км и вернутся домой (принудить к миру) а именно завоевывать то должны были распечатать карты в сотнях тысяч экземпляров, хотя бы 1см х250м всей территории европы, от бреста до берлина. если карт не было то и нападать не планировали.
есть информация по наличию карт?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  60.0.3112.11360.0.3112.113
UA Divergence #18.09.2017 20:35  @ждан72#18.09.2017 18:06
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
deccer>> : Немец напал, мы на расстоянии 70-100км его остановили,
ждан72> то есть речь не шла про напасть первыми.
На время проведения "игры" группировка вермахта на востоке: 34 дивизии супротив 100 советских.
Трехкратное превосходство в силах, какие
мы на расстоянии 70-100км его остановили
 
?
Оборонительных планов небыло (тчк).
По "Плану прикрытия" РККА должна была перейти границу на всем её протяжении, что и было продемонстрировано 22.06,- форсирование Дуная, Буга и тд.
 61.0.3163.8161.0.3163.81

deccer

опытный

Divergence>> Имея на 22.06.41 27000 единиц бронетанковой техники глупо даже вспоминать о какой-то там позиционной войне :D
Iva>> и имея очень мало боеприпасов.
От (4 для 45-ток) до 12 (для 152мм) Б/к на орудийный ствол. Конечно не пошикуешь.

Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)

  Таблица 22. Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.) Примечания: * - потребность исчислена на все предусмотренное мобпланом на 1941 г. вооружение, включая и танковое; ** - за вычетом боеприпасов, отпущенных в 1941 г. на практические стрельбы (снарядов - 1512 тысяч шт., мин - 660 тысяч); *** - боекомплект выстрелов показан по нормам Приказа НКО № 0182 от 09.05.41: а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.; б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.; в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.; г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.; д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.; е) 203-мм гаубицы - 40 шт.; ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.; з) 50-мм минометы - 120 шт.; и) 82-мм минометы - 90 шт.; к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.; **** - с учетом наличия танкового вооружения: 45-мм танковых пушек - 17684 шт., 76-мм танковых пушек - 2098 шт.; ***** - кроме того, имелось около 165000 снарядов к 203-мм гаубицам… //  Дальше — www.soldat.ru
 
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113

Iva

аксакал

☠☠
Iva>>> и имея очень мало боеприпасов.
deccer> От (4 для 45-ток) до 12 (для 152мм) Б/к на орудийный ствол. Конечно не пошикуешь.
deccer> Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)

и сравниваем с расходом в 1944

расход
76 мм полковые 27 г. 6233,1
76 мм полковые 43 г. 714,3
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. - 7610,1
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77



наличие на 22.06
76 мм полковые - 4849
76 пуш див - 9350
107 мм пуш. - 1404
122 мм пуш. - 883
122 мм гауб. - 6665
152 мм гауб. 2633
152 мм гауб.-пуш. -1999
203 мм гауб. - 379

т.е. получается с крупными калибрами вполне хорошо, а вот с 76 мм дивизионными - жопа. Для меня неожиданно. Ожидал обратной картины.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU deccer #18.09.2017 22:13  @ждан72#18.09.2017 18:06
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer В вышеупомянутых играх и было в сценарии : Немец напал, мы на расстоянии 70-100км его остановили, отбросили до границы и пошли в наступление.
ждан72>> то есть речь не шла про напасть первыми.
Блин.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА Двухсторонние оперативно-стратегические игры на картах были проведены сразу же после окончания декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА и явились его логическим продолжением и завершением (см. приложение № 5). Первая игра состоялась 2—6 января, вторая — 8—11 января 1941 года. Предусмотренные планами игр должности за каждую из «противоборствующих» сторон исполняли участники совещания (см. //  Дальше — militera.lib.ru
 

Речь о том, что действия по первым двум фазам - остановить и отбросить к границе - на этих играх не рассматривали. Вообще.



ждан72>> есть информация по наличию карт?
Нету...
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU ждан72 #18.09.2017 22:42  @Divergence#18.09.2017 20:35
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Оборонительных планов небыло (тчк).
германия напала на СССР а не наоборот. это факт. все остальное домыслы и гадания. мало ли кто чего хотел. важно кто что сделал.
Divergence> что и было продемонстрировано 22.06,- форсирование Дуная, Буга и тд.
так вот в что от нас скрывали. оказывается в 0-01 РККА напала на германию, а 4-00 это был немецкий контр удар.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
RU ждан72 #18.09.2017 22:48  @deccer#18.09.2017 22:13
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Речь о том, что действия по первым двум фазам - остановить и отбросить к границе - на этих играх не рассматривали. Вообще.

а есть информация по другим играм? по предыдущим, или по планам проведения следующих игр? я вот в сталкера играю, значит ли это что я в чернобыль планирую поехать?
генштаб обязан составлять планы и проводить учения. чем эти учения хуже каких ибо других? вот сейчас например войска РФ на всяких совместных учениях тренируются гонять террористов, а если завтра США нападет то все будут говорить что не к тому готовились. или ген штаб тогда уже знал что германия нападет и должен был планировать оборону? сам же говоришь что по играм у синих сил было в три раза меньше, то есть генштаб не владел информацией о истинной численности немецких войск и не ждал нападения.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Ежели нарком обороны Планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в действие не вводит, значит сии планы по мнению того наркома, и т.Сталина, должны быть введены в иных условиях.

Сразу вспомнилась классика:
"1-я башня - пли! ....ой, не пли, не пли!!!" :)
Я так понимаю, Вы сейчас легко приведете здесь приказ Наркома обороны, предписывающий "дым в трубу, дрова в исходное" и вообще "пельмени разлепить" - т.е., в самых грозных интонациях отменяющий введение в округах Планов прикрытия, так?
Они ведь введены, по Вашему мнению, неправильно, и не для тех условий, да?
И их введение, конечно, отменили, так?
А Германии принесли извинения - типа, ошибочка вышла :)

БН181>>> Ответ - были введены. И введены были - те самые планы :)
deccer> Ну да, я в курсе и до Вас.

Ой, какая радость! :)

deccer> Ага. Вместо того, чтобы бить Гудериановы танки здесь и сейчас, 22ТД отправилась на восток, чтобы бить их под Жабинкой и завтра.

Т.е., они были еще менее "агрессивные", чем Вы их пытаетесь заставить быть? Какой кашмар! :)

deccer> Т.е. Вы Суворову в заочном поединке проиграли с треском. Не смогли...

А вот тут всё с точностью до наЕ@борот :)
Это Вы с треском проиграли Суворову и Ко свою партию в "лохотрон". И развели они Вас в итоге на своем "лохотроне", как простого лузера. Но, Вы даже себе признаться в этом боитесь. Обидно же, правда?
А мы свою партию у него выиграли. И оказался он против нас со своим "лохотроном" в полёте :)

deccer> Вы доказывали тезис " если на нас нападут, то..." наличием у РККА планов прикрытия От, СиР.

Вы как всегда мухлюете :)
Я доказывал (на одном из выбранных для иллюстрации из текста "Ледокола" примеров), что:
1. Резун сознательно исказил цитату, чтобы ввести читателей в заблуждение (это его стандартный прием, основанный на том, что 98% обывателей цитаты проверять не станут - поверят на слово). - Результат: Доказано. Цитата была сознательно искажена.
2. Тут Вы вступились в защиту Резуна и выдвинули тезис, что формула "если на нас нападут, то..." носила исключительно формальный характер, и никакими планами РККА оборонительные действия не предусматривались.
Вам были показаны, для примера, соответствующие положения из Планов прикрытия, которые четко определяли оборонительные задачи войск в случае нападения противника. Вы, со своей стороны, как в том Поле чудес - угадали все буквы, но не смогли прочитать слово - т.е., прочитали весь текст, но сделали вид, что не нашли там слова оборона, и вообще никаких указаний на оборонительные действия войск. Все остальные, кто хотел, эти слова легко нашли и спокойно прочитали.
Результат: Доказано. В планах прописаны оборонительные действия войск в случае нападения противника.
3. Тогда появился тезис, что эти планы всё равно не были введены, а значит, даже те, кто сумел в них прочитать слова про оборонительные действия, - типа, остаются "с носом".
Вам было показано с опорой на документы, что названные Планы прикрытия были введены в округах, и на примере произвольно выбранного соединения продемонстрировано, что войска реально начали действовать по этим планам (аналогичные проверки делались коллегами по другим соединениям других округов). Результат: Доказано.


deccer> Т.е. наличие сих планов и отсутствие других планов, ясно и недвузначно проименованных Планами отражения внезапного удара означает неподготовленность РККА к отражению этого внезапного удара.

Выше уже было отмечено: на тот период даже военной теорией не допускалось "внезапное" отмобилизование, развертывание и сосредоточение для удара такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41. Поэтому и никаких "Планов отражения внезапного нападения" не разрабатывалось.
Таких "ясно и недвузначно проименованных" планов не было ни у поляков, ни у французов, ни у англичан, ни у нас, ни у американцев.
Отсутствие таких планов, однако, никак не свидетельствует о том, что указанные страны не планировали оборонительные действия. Отсутствие таких планов вообще не свидетельствует ни о чем, кроме того, что таких планов не было. Если же Вы хотите и дальше строить некие теоретические "пирамиды" или иные "конструкции" на этой почве - то Вы безусловно и далее клиент Резуна и Ко.
 11.011.0
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Да я сейчас , основываясь на предоставленных Вами данных, отрицаю

Это Ваши личные проблемы. Вы можете отрицать любые архивные документы :)
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Речь о том, что действия по первым двум фазам - остановить и отбросить к границе - на этих играх не рассматривали. Вообще.

Да Вы не волнуйтесь, все уже поняли - пока Вам не представят материалы игры, в которой будут все этапы боевых действий с 1941 по 1945 гг., Вы будете воспевать хвалу Резуну и Ко :)
 11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
БН181> Да Вы не волнуйтесь, все уже поняли - пока Вам не представят материалы игры, в которой будут все этапы боевых действий с 1941 по 1945 гг., Вы будете воспевать хвалу Резуну и Ко :)
Когда нет аргументов, в ход пускается ерничие и словесный онанизм. Вопрос был вполне конкретный - о том, как остановят и отбросят. А ведь в этом вопросе вся катастрофа лета 1941 года. И не в Резуне дело, который осмелился первым задать такой вопрос. Можно спорить о выводах Резуна, что Сталин готовил нападение, но в этом вопросе ни каких фантазий нет. Рассматривается вопрос о том, как громить врага на его территории после коварного нападения, но вопрос остановки врага не рассматривается и пропускается как дефолтный.
 61.0.3163.9161.0.3163.91
Это сообщение редактировалось 19.09.2017 в 01:44
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> Когда нет аргументов, в ход пускается ерничие и словесный онанизм. Вопрос был вполне конкретный - о том, как остановят и отбросят.

Аналогично - когда нет аргументов, в ход пускается словесный тупизм.
Понимаете, в чем дело: лося можно повести к водопою, но лося нельзя заставить пить.
Если человек действительно хочет разобраться, он в состоянии воспринимать документы и факты, он делает попытки понять и осмыслить прочитанное. Если человек только делает вид, что хочет разобраться, то его никто не заставит читать, понимать и осмысливать.

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов (аналогичные были для других округов)

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:

1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;


2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;

4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;

5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;

6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.


II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;

2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;

3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;

4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);

...

VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа:

1. Подготовить тыловые рубежи:

21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.

2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.

3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл.

На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).


Вот именно так, в том числе, и собирались останавливать.
Но, этот, и другие документы - для тех, кто хочет разобраться.
А, так, конечно: "иде море??" :)
Кто б сомневался :)

Android> А ведь в этом вопросе вся катастрофа лета 1941 года. И не в Резуне дело, который осмелился первым задать такой вопрос.

Катастрофа 1941 года имеет гораздо более сложную и многоплановую "природу".
Что касается - Резун первый осмелился задать такой вопрос - то не смешите мои тапочки :)
Резун первый догадался создать на этой теме "исторический лохотрон", поняв главное - никто не хочет разбираться, тем более в сложных вопросах, - массам нужны простые, понятные их уровню, "объяснения", примитивные "вопросы" и такие же - "ответы". И побольше демагогии :)


Android> Можно спорить о выводах Резуна, что Сталин готовил нападение, но в этом вопросе ни каких фантазий нет.

Нет даже смысла спорить о "выводах", построенных на преднамеренно сфальсифицированных "исходниках".
Такие "выводы" просто отправляются "ф топку". И только у нас придумана эта шикарная формула: "но в целом то он прав?"! :)

Android> Рассматривается вопрос о том, как громить врага на его территории после коварного нападения, но вопрос остановки врага не рассматривается и пропускается как дефолтный.

А может все-таки, попробуете что-то почитать на эту тему? Ну, например, планы боевой подготовки РККА на 1941 год?
 11.011.0
RU deccer #19.09.2017 14:50  @ждан72#18.09.2017 22:48
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Речь о том, что действия по первым двум фазам - остановить и отбросить к границе - на этих играх не рассматривали. Вообще.
ждан72>> а есть информация по другим играм? по предыдущим, или по планам проведения следующих игр?
Есть. Но без ссылок на документы. Игры 41-го года » Военное обозрение
ждан72>> я вот в сталкера играю, значит ли это что я в чернобыль планирую поехать?
Да кто ж знает, какая тебе вожжа попадет? Может и под Семипалатинск рванешь :)
ждан72>> генштаб обязан составлять планы и проводить учения.
Совершенно согласен. Поменялась граница - новые планы и учения. Есть , правда , некоторая разница..
К примеру, замечтал ты в сталкера в Зоне вживую поиграть. И сидишь, планы строишь, мол накоплю, соберусь, накуплю , поеду.. Это планы.. А вот когда ты за год начал поменьше вкусного есть, забил на будущий ремонт, копишь деньги, затем покупаешь на заначенное консервы, амуницию, ружьишко, боеприпасы, билет до Чернобыля, и т.д. - это уже реализация сих планов. Разницу видишь?
Так и с генштабом. Планы планами, а к планам уже конкретные действия приложили. Под конкретные планы "южного " варианта склады жидкого топлива строятся, Главнефтесбыт везет ГСМ невиданными объемами, Управление госресурсами везет от шпал и рельсов до разборных мостов и телогреек, НКО перебрасывает дивизии со всем имуществом, НКПС под эти все грузы находит в стране с плановой экономикой! и паровозы, и вагоны сотнями эшелонов...
В плане прикрытия От,СиР ЗапОВО скоко складов с боеприпасами упомянуто? На каждом - от 1000 тонн до 4000тон боеприпасов, а то и более. И при изменении планов часть этих складов надо на другое место перекинуть. Это ж какие затраты , а сколько времени на все это?
Не просто мечты, а действия!

ждан72>> или ген штаб тогда уже знал что германия нападет и должен был планировать оборону?
Извини, генштаб исполняет то, что ему прикажет нарком обороны и товарищи выше.
Что прикажут запланировать - то и будет планировать. Как там - " чай не в банде живем"(с.)
ждан72>>сам же говоришь что по играм у синих сил было в три раза меньше, то есть генштаб не владел информацией о истинной численности немецких войск и не ждал нападения.
Как ты можешь владеть такой информацией за девять месяцев ? К примеру - не договорился Молотов с Гитлером в Берлине осенью 1940г - Гитлер подписал план "Барбаросса".
Произошел переворот в Югославии - Гитлер напал на Югославию и .. сдвинул срок нападения на СССР.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU ждан72 #19.09.2017 18:09  @deccer#19.09.2017 14:50
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Что прикажут запланировать - то и будет планировать. Как там - " чай не в банде живем"(с.)
deccer> Как ты можешь владеть такой информацией за девять месяцев ? К примеру - не договорился Молотов с Гитлером в Берлине осенью 1940г - Гитлер подписал план "Барбаросса".

ну вот точно известно что Сталин вел переговоры с Англией о союзе и совместной войне с Гитлером, допустим что игры проводились в расчете что договор будет заключен и мы совместно с англией будем освобождать европу. и вот наши либералы обвиняют СССР в том что он хотел прийти на помощь осажденной англии и окупированной европе. выворачивая все так как будто он хотел именно напасть на мирную германию и типа ВМВ началась именно по этой причине. типа СССР кровожадная страна (почти как КНДР) которая на фоне мирной германии (как КНДР на фоне израиля) просто мордор.

никто не говорит что СССР вообще не хотел напасть на германию и никак не готовился к войне, речь про то что не в 41 году, или не при таких условиях. например при заключении союза с англией и вступлении в войну США СССР вполне мог внести свою лепту в принуждение германии к миру и освобожлению европы. погибших было бы куда как меньше. но увы запад не хотел, ни в 33 ни в 39 ни в 41. запад все надеялся что им удастся натравить германию на СССР и когда они друг друга загрызут то они поделят мир. в принципе так и произошло, правда европа прогадала, на первый план вышло США, у европы был шанс но они передержали паузу.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
Это сообщение редактировалось 19.09.2017 в 18:14
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> никто не говорит что СССР вообще не хотел напасть на германию и никак не готовился к войне, речь про то что не в 41 году, или не при таких условиях

А тогда развертывание, как оно было, полная глупость.

т.е. отсутствует логика - если нападать не собирались - то развертывание - караул, если собирались - тогда разумное.

т.е. я не утверждаю, что хотели нападать в 1941 - но тогда получается - полные козлы руководили армией и страной.

в целом, учитывая, все принимаемые решения - понятно, что оптимальностью и даже согласованностью друг с другом решения не страдают.

Поэтому, если отстаивать идею, что "СССР очень хорошо подготовился к войне" то Виктору Суворову нет альтернативы :D

Из идей "СССР хорошо подготовился" и "СССР не собирался нападать" можно выбрать только одну. Иначе автоматом идет "в руководстве были полные козлы" и тогда говорить о "СССР хорошо подготовился" - не приходится. В этом традиционная проблема советской историографии.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> т.е. отсутствует логика - если нападать не собирались - то развертывание - караул, если собирались - тогда разумное.
если собирались напасть в 42 то вроде как не глупость (нападать в 41 были не готовы) либо планировалось совместная с кем то операция, например при одновременной высадке англичан или американцев во францию. тогда частично готовая группировка могла хоть что то предпринять.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Iva> если отстаивать идею, что "СССР очень хорошо подготовился к войне" то...

А кто отстаивает такую идею?
 11.011.0

Iva

аксакал

☠☠
БН181> А кто отстаивает такую идею?

очень многие. в разные модификациях.

Царь и РИ не подготовились к войне, а вот СССР ...

другого пути у нас не было ...

и т.д.

на пример

Флейм о революционной ситуации в России начала XX века (1/9) [Форумы Balancer.Ru]

… Вот-вот... Он уже кандидат в члены кружка секты Поклонской. А у сектантов выборочная память. Про ПМВ, в которую РИ ввязалась - не помнят... (стр. 1 из 9) //  www.tanzpol.org
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 19.09.2017 в 21:30
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> Из идей "СССР хорошо подготовился" и "СССР не собирался нападать" можно выбрать только одну.

бред. возможно что СССР готовился напасть, ну допустим весной 42-го. а летом 41-го он не был готов. какое тут противоречие? одно другому не противоречит.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>> А кто отстаивает такую идею?
Iva> на пример

Не увидел там такого утверждения. Сравнение с РИ, конечно, не вполне корректное. Но, про РККА - там речь только про положительную динамику. А про готовность - речи не идет. Наоборот, говорится, как о некой перспективе. Разве нет?
ИМХО, про готовность - это как раз конек резунистов. Типа, были готовы, но немцы на чуть-чуть опередили. И всё, типа, пошло не так :)
 11.011.0
UA Divergence #20.09.2017 07:01  @БН181#19.09.2017 23:09
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
БН181> ИМХО, про готовность - это как раз конек резунистов. Типа, были готовы, но немцы на чуть-чуть опередили. И всё, типа, пошло не так :)
Отрицать подавляющее превосходство РККА в силах и средствах глупо и непродуктивно.
Просто статистика и ничего личного...
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU БН181 #20.09.2017 07:51  @Divergence#20.09.2017 07:01
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>> ИМХО, про готовность - это как раз конек резунистов. Типа, были готовы, но немцы на чуть-чуть опередили. И всё, типа, пошло не так :)
Divergence> Отрицать подавляющее превосходство РККА в силах и средствах глупо и непродуктивно.

Делать вид, что Вы, типа, не поняли, что готовность РККА к войне и её численный состав, это разные вещи - "глупо и не продуктивно" ©.
Собственно, это еще один конек резунистов - легким (а точнее - ловким), едва заметным движением поменять карты на столе. Или сбросить - не в масть. А вдруг прокатит?
К сожалению, очень часто прокатывает. Тем более, что, как уже было сказано выше, работает универсальный принцип: "Ну, смухлевал. Ну, поймали на шуллерстве. Но, в целом то, он прав?" :)
 11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU ждан72 #20.09.2017 07:57  @Divergence#20.09.2017 07:01
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Отрицать подавляющее превосходство РККА в силах и средствах глупо и непродуктивно.
на бумаге может быть. по факту как мы видим по результатам 41-го не было подавляющего превосходства. иначе бы подавили своим превосходством и к декабрю были бы под берлином, а не под москвой.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  60.0.3112.11360.0.3112.113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru