Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
UA Divergence #20.09.2017 08:21  @ждан72#20.09.2017 07:57
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> на бумаге может быть. по факту как мы видим по результатам 41-го не было подавляющего превосходства.

Испания, Китай, Халхин-Гол, освободительный поход в Польшу, война с Финляндией, Прибалтика и Бессарабия...
Военно-политическое руководство Советского Союза высоко оценивало боеспособность РККА.
А то что ты видишь
по результатам 41-го
 
, это уже послезнание.
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU БН181 #20.09.2017 09:08  @Divergence#20.09.2017 08:21
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Divergence> Военно-политическое руководство Советского Союза высоко оценивало боеспособность РККА.
Divergence> А то что ты видишь , это уже послезнание.

Смотрим оценки руководства, по одному из произвольно взятых вопросов, по состоянию на январь 1941 года:

1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых шта­бов, армейских и фронтовых управлений и особенно авиационных штабов. ...

2. ... Часть высшего командного состава до сих пор остается на уровне опыта гражданской войны и пытается перенести его на современность, не учитывая изменений, происшедших в развитии вооруженных сил Красной Армии и армий сопредельных стран.

4. Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов рассчитывать на решительный успех в современной операции нельзя.

Операции современных армий утратили свою прямолинейность. Они стали сложными, динамичными, насыщенными столкновениями крупных подвижных соединений и больших масс авиации в условиях резко меняющейся обстановки.

В ходе фронтовой операции на одном направлении может развиваться встречное сражение, на другом — прорыв, на третьем возможен переход к обороне. Борьба будет вестись в разнообразных формах, на широком фронте и большой глубине. Она потребует большого напряжения, мобильности, умелого и гибкого управления, а главное, высокой подготовки, сильной воли, упорства, настойчивости и твердых навыков высшего командного состава и штабов.

Нужна настойчивая и упорная работа высшего командного состава и штабов в области оперативной подготовки, построенная на глубоком изучении теории и практики вождения наших современных высших соединений, вероятных театров военных действий, опыта последних войн, организации, тактики и оперативного искусства армий сопредельных стран.
...и т.д.

Военно-политическое руководство СССР уже в январе 1941 года что-то знало? :)
Или это послезнание? :)
 11.011.0
08.10.2017 20:43, ADP: +1: Возишь носом по документам!!! +
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

БН181> Делать вид, что Вы, типа, не поняли, что готовность РККА к войне и её численный состав, это разные вещи - "глупо и не продуктивно" ©.
Алексей Исаев. Боеприпасы Победы «Война моторов». Великая Отечественная война. - YouTube рекомендую, очень прочищает мозги по поводу готовности СССР кого-то захватывать, и по пакту М-Р тоже некоторые факты, впрочем антисоветчикам это все пофиг, у них есть цель и они к ней идут, на них факты не действуют.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Divergence #20.09.2017 10:07  @tramp_#20.09.2017 09:20
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
t.> рекомендую, очень прочищает мозги по поводу готовности СССР
Тю... Зря пропагандист Исаев трогает артиллерию, ай зря!
В Союзе были стрелковые дивизии с штатными 203 мм гаубицами.
"Сорокопяток" не хватало, пришлось из-за неготовности СССР использовать подменный фонд Б-4.
К обороне готовились :D
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU Sandro #20.09.2017 10:13  @ждан72#19.09.2017 21:34
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Iva>> Из идей "СССР хорошо подготовился" и "СССР не собирался нападать" можно выбрать только одну.
ждан72> бред. возможно что СССР готовился напасть, ну допустим весной 42-го. а летом 41-го он не был готов. какое тут противоречие? одно другому не противоречит.

Более того. Если не страдать конспирологией, а обратиться к фактам, то выходит, что руководство СССР рассчитывало на то, что:

1) Немцы начнут войну в 1942. Это достаточно очевидно, например, из планов по перевооружению на новейшую технику — кто же в своём уме захочет начинать с устаревшим, если через год будет всё новое? Что характерно, тридцатьчетвёрки и МиГи с Яками оказались для немцев крайне неприятным сюрпризом, хотя и только начали поступать в войска. Ильюшины поначалу вообще вызывали реакцию из разряда "ежа в задницу не укусишь" ©
2) "Малой кровью, на чужой территории" © официальная пропаганда. Явно планировалось, что нападать будут немцы, но наши сразу же отобьют нападение, и пойдут в атаку. Не вышло, но и для немцев сосредоточение войск близко к границе оказалось неприятной неожиданностью в некотором смысле. С одной стороны, много личного состава и техники у нас было потеряно в первые два месяца, с другой стороны — лёгкой прогулки на танчиках и развлекательных полётов на самолётиках у немцев не получилось.
Настолько не получилось, что пришлось придумывать гнилые отмазки про "Генерала Мороза". Который помешал взять Москву к ноябрю, ага.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Sandro> Ильюшины поначалу вообще вызывали реакцию из разряда "ежа в задницу не укусишь" ©
Это уже сильно позже. Речь шла о двухместных илах.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
RU ждан72 #20.09.2017 12:53  @Divergence#20.09.2017 10:07
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> "Сорокопяток" не хватало, пришлось из-за неготовности СССР использовать подменный фонд Б-4.
Divergence> К обороне готовились :D
и как это могло помочь в наступлениях? в прорыве обороны оно конечно неплохо, но в маневренном наступлении, как пехота должна была с ней наперевес маневрировать?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  60.0.3112.11360.0.3112.113
RU ждан72 #20.09.2017 12:57  @Divergence#20.09.2017 08:21
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Испания, Китай, Халхин-Гол, освободительный поход в Польшу, война с Финляндией, Прибалтика и Бессарабия...
войной из этого была только финляндия и ханхин-гол. по итогам испанской явно выявилось отставание в авиации и СССР начал ускоренно перевооружатся на самолеты новых типов. закрнчить это перевооружение могли не раньше 42 года. или хотели на И-16-х МЕ-109-х гонять? совсем что то невообразимое в голове у тебя творится.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Ильюшины поначалу вообще вызывали реакцию из разряда "ежа в задницу не укусишь" ©
DustyFox> Это уже сильно позже. Речь шла о двухместных илах.

Конкретно фраза действительно приписывается тому времени, когда уже перешли на двухместные.
Но тем не менее, Ил-2 принципиально повлиял на дневную войну, как и "Штука". И в перспективе оказался лучше, как и из возможности выполнить больше одного захода, так и по более широкому ассортименту вооружения.

И, возвращаясь к нашим баранам, даже в первые дни войны он всё же сильно помогал, несмотря на жесточайший недостаток самолётов. Немцы всё же не ожидали, что их технику будут хоть сколько-то эффективно раскатывать с воздуха.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Sandro> ...
Кто бы спорил!..))
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
UA Divergence #20.09.2017 13:51  @ждан72#20.09.2017 12:57
+
+1
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
ждан72> СССР начал ускоренно перевооружатся на самолеты новых типов. закрнчить это перевооружение

С конца 20-х годов и до самого развала СССР на вооружение было принято 35 типов истребителей.
В среднем каждые 1.5 года на вооружение принимался новый истребитель.
В период с 1940 по 1950 год войска освоили 15 типов истребителей, - 1.5 штуки в год!.
Как можно закончить превооружение при таких темпах ввода новой техники в строй?! :eek:
 61.0.3163.8161.0.3163.81
RU ждан72 #20.09.2017 14:16  @Divergence#20.09.2017 13:51
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
.
Divergence> Как можно закончить превооружение при таких темпах ввода новой техники в строй?! :eek:

то есть надо было начинать ВМВ на истребителях 20-х лет? авиация тогда развивалась не по дням а по часам. и новейшие на начало испанской И-16 устарели за год войны. с СБ та же история. в конечном счете в выигрыше остались те кто мог сделать паузу, то есть германия (ей это было предписано по итогам ПМВ) англия и америка (они могли отсидеться за океаном и делали ставку на флот, который в то время развивался все таки помедленнее. те кто не мог сделать паузу (поляки например) встретили войну с устаревшими танками и самолетами. у СССР выбора не было, У.Черчили в книгах "ВМВ" честно пишет что европа мечтала растоптать СССР.

Divergence> В период с 1940 по 1950 год войска освоили 15 типов истребителей, - 1.5 штуки в год!.
выложи нам фото истребителя принятого в начале 40-го и в конце 50-го. ну что бы мы поняли что в нем ничего не изменилось и их обновляли чисто ради попила.
и если не затруднит, перечисли все 35, а то у меня не сходится, или все яки от 1-го до 9-го считать?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 20.09.2017 в 14:51
RU DustyFox #20.09.2017 15:47  @Divergence#20.09.2017 13:51
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

ждан72>> СССР начал ускоренно перевооружатся на самолеты новых типов. закрнчить это перевооружение
Divergence> С конца 20-х годов и до самого развала СССР на вооружение было принято 35 типов истребителей.
Divergence> В среднем каждые 1.5 года на вооружение принимался новый истребитель.
Divergence> В период с 1940 по 1950 год войска освоили 15 типов истребителей, - 1.5 штуки в год!.
Divergence> Как можно закончить превооружение при таких темпах ввода новой техники в строй?! :eek:

Ну да... Надо было с итальянцев пример брать! :lol: Чего-чего, а типов самолетов у них как бы не поболее, чем во всем остальном вместе взятом мире было! А вот авиации - не было! :F
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  55.055.0
BY George_gl #21.09.2017 00:46  @ждан72#20.09.2017 12:57
+
+1
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠
ждан72> по итогам испанской явно выявилось отставание в авиации и СССР начал ускоренно перевооружатся на самолеты новых типов. закрнчить это перевооружение могли не раньше 42 года. или хотели на И-16-х МЕ-109-х гонять? совсем что то невообразимое в голове у тебя творится.

а немцы в это время обязались сидеть в кустах и курить бамбук ?
"совсем что то невообразимое в голове у тебя творится." ©
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Sandro> но и для немцев сосредоточение войск близко к границе оказалось неприятной неожиданностью в некотором смысле.

Или наоборот?
До этого считалось, что неприятной неожиданностью для немцев (судя по их источникам) стало то обстоятельство, что русские как-то вяло отреагировали на угрозу нападения и не стали сосредотачивать в приграничных районах необходимые для отражения группировки войск. В итоге, основные силы РККА не удалось разгромить в приграничных сражениях, а пришлось заниматься этим весь 1941 год.
 11.011.0
+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Ежели нарком обороны Планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в действие не вводит, значит сии планы по мнению того наркома, и т.Сталина, должны быть введены в иных условиях.
БН181>> Сразу вспомнилась классика:
БН181>> "1-я башня - пли! ....ой, не пли, не пли!!!" :)

БН181>> Я так понимаю, Вы сейчас легко приведете здесь приказ Наркома обороны, предписывающий "дым в трубу, дрова в исходное" и вообще "пельмени разлепить" - т.е., в самых грозных интонациях отменяющий введение в округах Планов прикрытия, так?


БН181>> Они ведь введены, по Вашему мнению, неправильно, и не для тех условий, да?
БН181>> И их введение, конечно, отменили, так?
БН181>> А Германии принесли извинения - типа, ошибочка вышла :)
Ну ладно, поразвлекали Вы нас башнями с дровами и ладно.
Вернемся таки к приказам наркома обороны за 22 июня 1941г. Так какой приказ получил генерал Павлов?


deccer>> Ага. Вместо того, чтобы бить Гудериановы танки здесь и сейчас, 22ТД отправилась на восток, чтобы бить их под Жабинкой и завтра.
БН181>> Т.е., они были еще менее "агрессивные", чем Вы их пытаетесь заставить быть? Какой кашмар! :)
Кто они? "Кто на ком стоял?" ( М.Булгаков) Потрудитесь выражаться яснее.
deccer Т.е. Вы Суворову в заочном поединке проиграли с треском. Не смогли...


БН181>> Я доказывал (на одном из выбранных для иллюстрации из текста "Ледокола" примеров), что:
БН181>> 1. Резун сознательно исказил цитату, чтобы ввести читателей в заблуждение (это его стандартный прием, основанный на том, что 98% обывателей цитаты проверять не станут - поверят на слово). - Результат: Доказано. Цитата была сознательно искажена.
Т.е. Вы спорили с эпиграфом? :eek:
Да, измельчал народ. Рвут глотку за Букву . За ИДЕЮ, за дух устав, за конкретные планы и действия РККА Вы уже не спорите?
А как же: "Так это именно так во всех руководящих документах было записано. Если на нас нападут - мы вмажем в ответ по полной. Т.е., отсиживаться в обороне и ждать, когда противник выдохнется и принесет свои извинения, не станем и нанесем ответный удар." Это ить Ваши слова!
БН181>> 2. Тут Вы вступились в защиту Резуна и выдвинули тезис, что формула "если на нас нападут, то..." носила исключительно формальный характер, и никакими планами РККА оборонительные действия не предусматривались.
А что, Вы привели примеры планов обороны страны от внезапного нападения? О как!
Вы проделали обычное для антирезуноидов жульство:
План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания Вы скастрировали в план прикрытия, а потом, еще раз сжульничали, выдав кастрированный и переименованный план за чисто оборонительный.
Это , конечно, не полтора клика, но впечатляет.
БН181>> Вам были показаны, для примера, соответствующие положения из Планов прикрытия, которые четко определяли оборонительные задачи войск в случае нападения противника.
Да, да , все наученные настоящему делу военным образом так и видят. :D
Почему-то план С.З-20 Вы читать не стали. Видать, для антирезуноидов там что-то запретное.А там таки прописано место , которое отводиться плану прикрытия От,СиР округа в общем плане.
Про план прикрытия От,СиР ЗапОВО .
Глянем с любопытством:

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову [Апрель 1941] б/н Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре   Карта 1:1 000 0001. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. //  Дальше — www.alexanderyakovlev.org
 

В разделе V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта.
Вот там мы и находим место того, самого плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ЗапОВО! И к бабке не ходи! Далее.
Для особо любопытствующих процитирую раздел I :
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления."
Пункты 2,3,4 - это как раз то, чем займутся войска генерала Павлова после отмобилизования, сосредоточения и развертывания.
Прямо как Вы сказали: "Вон, прямо в руководящих документах РККА записано по нападение!!"

БН181>> Результат: Доказано. В планах прописаны оборонительные действия войск в случае нападения противника.
Ну да, опять море и дрова из башни, художественный свист и сказки антирезуноидов.
Вы вообще, в процессе так сказать обучения, прикрытие проходили? Функции походного охранения, ГПЗ, Вам знакомы? Так вот, действия сих формирований и есть прикрытие развертывания подразделения, части в боевой порядок.
К примеру:" Для обеспечения сбора (22 танковой дивизии) к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части.

Первым навстречу переправлявшемуся через Буг противнику двинулся 22-й мотострелковый полк, развернувшийся между Брестской крепостью и селением Кодень. Затем ему на помощь прибыли разведывательный батальон и батальон 44-го танкового полка. "

22-я танковая дивизия

22-я танковая дивизия,22-я танковая дивизия //  rkkawwii.ru
 

Еще : " Встретив противника на западном берегу реки Дубисса, 2-я ТД начала разворачивать в боевой порядок 2-й МСП, который должен был прикрыть сосредоточение обоих танковых полков."
Вот это и есть процесс выполнения задачи прикрытия.

БН181>> Вам было показано с опорой на документы, что названные Планы прикрытия были введены в округах, и на примере произвольно выбранного соединения продемонстрировано, что войска реально начали действовать по этим планам (аналогичные проверки делались коллегами по другим соединениям других округов). Результат: Доказано.
Зачем? Зачем Вы так напрягались? :D А теорему Ферма Вы с коллегами не пытались доказать?
Или численность крокодилов в Австралии?
Даже командующий округом не определяет политику и стратегию РККА. Он просто исполняет приказ/директиву наркома обороны. А соответствующие приказы наркома обороны командующим округов Вы так и не можете найти. :D Со всеми Вашими коллегами. :p
Кстати, тут: http://files.balancer.ru/cache/.../640x480/10-5375125-sf-22-6-41.jpg
есть еще одно маленькое жульство: Вы , конечно случайно, "забыли" :D добавить то, что в период с 22 июня по 25 июня 1941г боевых действий на Северном фронте не было. И никто не мешал сосредоточению и развертыванию. Не то, что на западной границе.
deccer Т.е. наличие сих планов и отсутствие других планов, ясно и недвузначно проименованных Планами отражения внезапного удара означает неподготовленность РККА к отражению этого внезапного удара.
БН181>> Выше уже было отмечено: на тот период даже военной теорией не допускалось "внезапное" отмобилизование, развертывание и сосредоточение для удара такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41.
:D Отмечено? :D А где это "вышеотмеченное" таки прописано? :D
А ничего, что вермахт - "такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41." был отмобилизован ещё в 1939г? А ничего, что к июню 1941г вермахт таки сосредоточился у наших границ? И никакая "военная теория" не помешала? А ничего, что все это происходило ну прямо на глазах советской разведки?

БН181>> Поэтому и никаких "Планов отражения внезапного нападения" не разрабатывалось.
Т.е. Вы подтверждаете то, что планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания планами отражения внезапного нападения не являются. :D
Резюмирую. Планов отражения внезапного нападения нет. А планы нападения
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову есть.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Да я сейчас , основываясь на предоставленных Вами данных, отрицаю (то, что сигнал "Гроза" идентичен сигналу "Бельск-41")
БН181>> Это Ваши личные проблемы. Вы можете отрицать любые архивные документы :)

Опять мухлюете :D Ожидаемо.
"БН181 А теперь Вы утверждаете, что: "Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов."
Да я сейчас , основываясь на предоставленных Вами данных, отрицаю то, что сигнал "Гроза" идентичен сигналу "Бельск-41". Даже по буквам не сходиться! Это только Вы настаиваете на их тождестве, припутывая какие-то "петушацкие слова"."
В предоставленных Вами огрызке архивного документа сигнал "Гроза" есть, а сигнала "Бельск-41" нету.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Речь о том, что действия по первым двум фазам - остановить и отбросить к границе - на этих играх не рассматривали. Вообще.
БН181>> Да Вы не волнуйтесь, все уже поняли - пока Вам не представят материалы игры, в которой будут все этапы боевых действий с 1941 по 1945 гг., Вы будете воспевать хвалу Резуну и Ко :)
Опять 3,14.дите. Ожидаемо. ВСЕ антирезуноиды заканчивают этим. Как только начинают разоблачать их "доказательства" - обвиняют всех оппонентов в резунизме. Т.е. прикрывают свои (_!_).
Да, я знаю, дурновоспитан. Можете не уточнять.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Опять 3,14.дите. Ожидаемо.

Хамите. Ожидаемо. Все резуноиды заканчивают этим, когда просто тупить в стиле "иде море?" уже не получается.

deccer> Да, я знаю, дурновоспитан. Можете не уточнять.

И малообразован в военных вопросах. Причем по всему спектру поднимаемых вопросов - военной теории, военной практики и военной истории. Но, вместо того чтобы учиться - настойчиво, кропотливо и методично - Вы сразу убедили себя, что являетесь военным экспертом.
Ну, флаг Вам в руки! :)
 11.011.0
RU deccer #28.09.2017 10:20  @ждан72#19.09.2017 18:09
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Что прикажут запланировать - то и будет планировать. Как там - " чай не в банде живем"(с.)
deccer>> Как ты можешь владеть такой информацией за девять месяцев ? К примеру - не договорился Молотов с Гитлером в Берлине осенью 1940г - Гитлер подписал план "Барбаросса".
ждан72>> ну вот точно известно что Сталин вел переговоры с Англией о союзе и совместной войне с Гитлером,
А нельзя ли поподробнее?
Зима 1940-1941г. великобританцы гоняют итальянцев в Африке. Зачем им переговоры с т.Сталиным? Они ж ещё не остыли от поползновений на разгром кавказских нефтепромыслов. :) Им, островитянам, любая война между Германией и СССР - в великую радость, вне зависимости от того, кто её начнет.
Зачем т.Сталину переговоры с Британией? Про те переговоры моментально пресса "демократическая" узнает, раздует крик про то, как "Дядюшка Джо" таки оценил общедемократические ценности и вот-вот пойдет спасать добрую, старую Англию :D
И т. Сталин останется без заказанных в Германии станков, оборудования, материалов.. А больше оные никто не даст! заметим, часть рейховой промышленности работала не на Рейх, а на его весьма вероятного противника!
ждан72>> допустим что игры проводились в расчете что договор будет заключен и мы совместно с англией будем освобождать европу.
Не надо допускать. А вдруг не заключат договор? Найдут предлог и откажутся? Нельзя ж военное планирование вести на столь хрупкой основе.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Вернемся таки к приказам наркома обороны за 22 июня 1941г. Так какой приказ получил генерал Павлов?

А давайте я теперь поиграю в эту же игру :)
Вернемся теперь к планам. Комплекс архивных документов армейского, фронтового уровня и уровня ГШ свидетельствует, что 22.06.41 в округах были введены Планы прикрытия и войска действовали по ним.
Если Планы прикрытия были введены необоснованно и неправильно - кто, когда и каким приказом отменил их выполнение?
Какой приказ получил генерал Павлов по отмене введенного им 22.06.41 в ЗапВО Плана прикрытия?

deccer> Кто они? "Кто на ком стоял?" ( М.Булгаков) Потрудитесь выражаться яснее.

Это Вы просите "выражаться яснее"??? :)
Не смешите народ! Выши "простынки", которые Вы здесь постите, даже после 150 грамм понять невозможно. В лучшем случае можно только догадываться, что Вы хотели сказать :)

deccer> Т.е. Вы спорили с эпиграфом? :eek:

Эпиграф - это псевдоним или агентурная кличка Резуна? Буду теперь знать :)

deccer> А как же: "Так это именно так во всех руководящих документах было записано. Если на нас нападут - мы вмажем в ответ по полной. Т.е., отсиживаться в обороне и ждать, когда противник выдохнется и принесет свои извинения, не станем и нанесем ответный удар." Это ить Ваши слова!

Для компьютерных ботов и мастеров фольклорного жанра "иде море?" привожу руководящий документ еще раз.
Соответствующие статьи "Полевого устава РККА (ПУ-39)":

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.


БН181>>> 2. Тут Вы вступились в защиту Резуна и выдвинули тезис, что формула "если на нас нападут, то..." носила исключительно формальный характер, и никакими планами РККА оборонительные действия не предусматривались.
deccer> А что, Вы привели примеры планов обороны страны от внезапного нападения? О как!
deccer> Вы проделали обычное для антирезуноидов жульство

Т.е., когда Вас с 101-й раз ткнули носом в соответствующие пункты Планов прикрытия, в которых четко прописаны положения по организации обороны, которые должны были реализовывать войска приграничных округов, Вы начали "танцевать ламбаду" на тему того, что это оборона, но какая-то не ТА оборона. А вот планов ТОЙ, правильной обороны - Вам, типа, никто не показал.
Т.е., Вы проделали обычное для резуноидов "жульство".


deccer> Почему-то план С.З-20 Вы читать не стали. Видать, для антирезуноидов там что-то запретное.

Не смешите народ! Все, кто хоть чуточку серьезно пытался заниматься темой 22.06.1941 этот и другие опубликованные в различных сборниках документы прочитали давным-давно. Мы рады, что и Вы начинаете постепенно открывать для себя эти источники :)
Кстати, Солонина уже скачали из сети и прочитали? Там будет много для Вас "идейно близкого" :)

deccer> Про план прикрытия От,СиР ЗапОВО .
deccer> Глянем с любопытством:
deccer> Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову

О-о-О! Наш компьютерный бот, наконец, открыл для себя сборник Яковлева!!! Какой прогресс!! Наши Вам поздравления :)

deccer> Для особо любопытствующих процитирую раздел I :
deccer> "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
deccer> 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

Всё! А после того, как отмобилизовались и развернулись - переходим в наступление! В строгом соответствии с положениями ПУ-39:
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".
Вы своими постами раз за разом громите Резуна, что от него аж перья летят! :)


deccer> есть еще одно маленькое жульство: Вы , конечно случайно, "забыли" :D добавить то, что в период с 22 июня по 25 июня 1941г боевых действий на Северном фронте не было. И никто не мешал сосредоточению и развертыванию. Не то, что на западной границе.

Т.е., Вы уже не оспариваете сам факт того, что План прикрытия был введен?
Какой прогресс!! :)


deccer> :D Отмечено? :D А где это "вышеотмеченное" таки прописано?

В школу! Только в школу. И учиться, учиться, учиться :)

deccer> А ничего, что вермахт - "такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41." был отмобилизован ещё в 1939г?

Что, прямо таки та самая армия, что была отмобилизована в 1939 году, на нас и напала? Какой пассаж!! :)

deccer> А ничего, что к июню 1941г вермахт таки сосредоточился у наших границ? И никакая "военная теория" не помешала? А ничего, что все это происходило ну прямо на глазах советской разведки?

А где ж Вы были??!!! Что ж Вы Жукову и Сталину всю правду не рассказали? Так сказать - не открыли глаза?

deccer> Резюмирую. Планов отражения внезапного нападения нет. А планы нападения есть.

Вот это и называется классический лохотрон от Резуна!
Когда слово "наступление" легким движением профессионального "исторического лохотронщика" заменяется на слово "нападение". Главное - чтобы простой читатель сразу не заметил подмены. А после этого - всё сразу само, типа, "ложится в тему".
Еще раз внимательно смотрим за руками лохотронщика.
В документе:
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление...

Но, у Резуна, хоть кураж есть. Врет с размахом, с "изюминкой", сознательно, получая сам от этого удовольствие.
А наши резуноиды какие-то скучные.
"Иде море?" - и больше никакого полета фантазии...
 11.011.0
28.09.2017 11:39, DustyFox: +1
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Опять мухлюете :D Ожидаемо.
deccer> "БН181 А теперь Вы утверждаете, что: "Что означает сигнал "Гроза" мы знаем лишь с Ваших слов. И только с Ваших слов."

А что так жидко врать то?
Читаем приведенный выше архивный документ штаба ЗапВО: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
Опять "Иде море?". Ожидаемо.
 11.011.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
БН181> Читаем приведенный выше архивный документ штаба ЗапВО: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
А можно весь текст "Красного пакета" опубликовать, а мы потом решим, прикрытие госграницы там или нечто другое? Пока же только в цитатах и субъективных оценочных суждениях о нем известно.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU ждан72 #28.09.2017 10:41  @deccer#28.09.2017 10:20
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Зима 1940-1941г. великобританцы


в разгаре воздушная битва за британию и англы её явно проигрывают (хотя немцы об этом и не знают) производство самолетов не успевает за потерями и если бы не нападение на СССР куда были переброшены самолеты то англы могли остаться вообще без авиации.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  61.0.3163.10061.0.3163.100
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU deccer #28.09.2017 10:47  @ждан72#19.09.2017 20:10
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> если собирались напасть в 42 то вроде как не глупость (нападать в 41 были не готовы)
Да откуда у тебя про собирание на 42год ?

ждан72>> либо планировалось совместная с кем то операция, например при одновременной высадке англичан или американцев во францию.
Да какая могла быть совместная? Нас воспринимали как "партнеров" Германии, сырьевой придаток! Какие планы могут быть на партнера врага?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru