Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 

deccer

опытный

Sandro>> Более того. Если не страдать конспирологией, а обратиться к фактам, то выходит, что руководство СССР рассчитывало на то, что:
Sandro>> 1) Немцы начнут войну в 1942.
Чтоб конспирологией не страдать - где про это рассчитывание написано?
Sandro>> Это достаточно очевидно, например, из планов по перевооружению на новейшую технику — кто же в своём уме захочет начинать с устаревшим, если через год будет всё новое?
Через год сегодняшнее новое станет устаревшим.
Sandro>>Что характерно, тридцатьчетвёрки и МиГи с Яками оказались для немцев крайне неприятным сюрпризом, хотя и только начали поступать в войска.
Что характерно, наличие "тридцатьчетвёрки и МиГи с Яками", и КВ, хоть и стало неприятным сюрпризом, не помешало немцам выиграть в приграничных сражениях.
Sandro>> Ильюшины поначалу вообще вызывали реакцию из разряда "ежа в задницу не укусишь" ©
Сколько самолетовылетов на "подлеца Гудериана" сделали? На сколько подбитых танков?
Sandro> 2) "Малой кровью, на чужой территории" © официальная пропаганда. Явно планировалось, что нападать будут немцы, но наши сразу же отобьют нападение, и пойдут в атаку.
Не надо . Как раз, наоборот. Планировали отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться и вдарить.
Нападение, отбивание нападения не планировали, всего лишь допускали. Планировали вдарить от границы на сопредельную.

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову [Апрель 1941] б/н Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре   Карта 1:1 000 0001. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. //  Дальше — www.alexanderyakovlev.org
 

I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
..
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> Хамите.
Да, сам огорчен, но вот пришлось. :p
БН181>> Ожидаемо. Все резуноиды заканчивают этим, когда просто тупить в стиле "иде море?" уже не получается.
Один из антирезуноидов полтора месяца не может дать простой ответ на простой вопрос : отдавал нарком обороны приказы на введение в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в июне 1941г? Рассказано было про многое : и про подшефных детей, и про уровень образования, про мехкопруса что-то, про коллег с пивом, про дым в башне, и т.д.
Сами убедитесь :
Сообщения пользователя БН181 в теме Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало
А про приказ наркома - фиг. :p Куда резуноидам до такого :eek: изворачивания :D:D ..
deccer Да, я знаю, дурновоспитан. Можете не уточнять.
БН181>> И малообразован в военных вопросах. Причем по всему спектру поднимаемых вопросов - военной теории, военной практики и военной истории. Но, вместо того чтобы учиться - настойчиво, кропотливо и методично - Вы сразу убедили себя, что являетесь военным экспертом.
Вот-вот, наговорено многобразованным много, но - все зря. На вопрос
"отдавал нарком обороны приказы на введение в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в июне 1941г? "
ответа так и нет. :(
А дышал, как дышал!©
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU ждан72 #28.09.2017 11:32  @deccer#28.09.2017 10:47
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> Да какая могла быть совместная? Нас воспринимали как "партнеров" Германии, сырьевой придаток! Какие планы могут быть на партнера врага?

нет. Черчель в своих воспоминаниях пишет что СССР вел переговоры о совместной операции против германии с самого того момента как германия стала нарушать миропорядок установленный после ПМВ и вел эти переговоры непрерывно вплоть до открытия второго фронта. но английское правительство (черчель тогда не был премьером) пыталось всячески маневрировать с целью втянуть москву в конфликт с германией без союза с англией. что бы иметь развязанные руки и союз с германией против СССР рассматривался как один из вариантов. к сожалению я осилил только первый том, то есть до начала ВОВ.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Вот-вот, наговорено многобразованным много, но - все зря. На вопрос
deccer> "отдавал нарком обороны приказы на введение в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в июне 1941г? "
deccer> ответа так и нет.

Т.е., про то, что такие приказы были отданы в войска командующими округов и армий - Вы уже оспаривать не беретесь. Или просто взяли паузу и, набравшись сил снова будете играть, в "иде море?".
 11.011.0
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★

Android> А можно весь текст "Красного пакета" опубликовать, а мы потом решим, прикрытие госграницы там или нечто другое? Пока же только в цитатах и субъективных оценочных суждениях о нем известно.

Сами по себе "Красные пакеты" (и аналогичные им) не являются документами архивного хранения. После замены на новые или использования они не сдаются в архив, а уничтожаются.
Но, весь комплекс документов, например, для штаба того или иного округа или армии, который вводится при этом в действие, вполне доступен для изучения. Приезжайте в ЦАМО и изучайте. При этом пояснительные записки к этим комплексам документов по основным западным округам давно опубликованы.
Кроме пояснительной записки, например, по ЗапВО, в комплекс документов входили (этот список, как и другие, вполне известен):
1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте 500 000.
2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов.
3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3 - 4 листах каждая, всего 14 листов.
4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах.
5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах.
6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте 500000.
7. Расчеты на потребную рабочую силу и материалы по оборудованию оборонительных рубежей на 29 листах.
8. Справка о состоянии частей ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 июня 1941 года на 8 листах.
9. Таблица досягаемости объектов бомбардировочной авиации на 1 листе.
10. Бомбардировочный расчет наряда самолетов для удара по аэродромам противника в 1-й зоне на 2 листах.
11. То же для удара по 2-й зоне на 1 листе.
12. Расчет на разрушение жел.дор.узлов на 1 листе.
13. Схема аэродромного базирования и оперативного. использования ВВС ЗапОВО на карте 420000 .
14. Ведомость распределения ВВС по плану прикрытия на 2 листах.
15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 500000.
16. План ПВО западной зоны на 12 листах.
17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах.
18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм.
19. Схема оповещения и связи постов ВНОС на 1 листе.
20. Выписка из директивы НКО на 1 листе.
21. Схема проволочной связи на 1 листе.
22. Указания по связи армиям на 16 листах.
23. Схема радиосвязи округа на 1 листе.
24. Таблица радиосигналов (не приложена).
25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах.
26. Схема организации и устройства тыла на карте 500000.
27. Ведомость боевого состава на 4 листах.
 11.011.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> в разгаре воздушная битва за британию и англы её явно проигрывают (хотя немцы об этом и не знают) производство самолетов не успевает за потерями и если бы не нападение на СССР куда были переброшены самолеты то англы могли остаться вообще без авиации.

Справедливости ради, но БзБ закончилась в октябре 1940. И СССР тут абсолютно не причем. Королевские ВВС сами перемололи Люфтваффе.
 49.0.2623.10849.0.2623.108
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Crazy> Королевские ВВС сами перемололи Люфтваффе.
в германии сменился план войны и они отозвали люфтваффе, перейдя к морской блокаде. по мнению самих же англичан в случае если бы это не произошло королевских ввс хватило бы не на долго.
если королевские ВВС перемололи люфтваффе то откуда оно взялось в июне 41-го? не уж то в считанные месяцы наклепали новых самолетов?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>>> Более того. Если не страдать конспирологией, а обратиться к фактам, то выходит, что руководство СССР рассчитывало на то, что:
Sandro>>> 1) Немцы начнут войну в 1942.
deccer> Чтоб конспирологией не страдать - где про это рассчитывание написано?

У меня в сообщении. Это мой личный вывод из достепной мне информации.

Sandro>>> Это достаточно очевидно, например, из планов по перевооружению на новейшую технику — кто же в своём уме захочет начинать с устаревшим, если через год будет всё новое?
deccer> Через год сегодняшнее новое станет устаревшим.

С чего бы? Эволюция военной техники тогда была весьма быстрой, но всё же не настолько. Не говоря уже о том, что в войсках находилась техника пятилетней и более давности. И-16, что, самолёт образца 1940 года?

На попытки заболтать тему отвечать не буду, уж извини.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Вы вообще, в процессе так сказать обучения, прикрытие проходили? Функции походного охранения, ГПЗ, Вам знакомы? Так вот, действия сих формирований и есть прикрытие развертывания подразделения, части в боевой порядок.
deccer> К примеру:" Для обеспечения сбора (22 танковой дивизии) к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части.
deccer> Первым навстречу переправлявшемуся через Буг противнику двинулся 22-й мотострелковый полк...

Вау!!! Какие слова Вы знаете!! :)
Аж, прослезился! :)
Потом представил мотострелковый или танковый полк в роли ГПЗ и снова прослезился :)
Но, я так понимаю, что для Вас, что развертывание в боевой порядок, что сбор части - это одна хрень. Можно даже сказать синонимы. И это доставляет. Сразу чувствуется профессионал!


deccer> Вот это и есть процесс выполнения задачи прикрытия.

Ну, наконец-то, нашелся кто-то, кто "дуракам военным" всё растолковал :)
Вот, спасибочки!
А то они всякую "хрень" в документах писали:

I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
...и т.д.
 11.011.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> в германии сменился план войны и они отозвали люфтваффе, перейдя к морской блокаде. по мнению самих же англичан в случае если бы это не произошло королевских ввс хватило бы не на долго.
Немцы сменили план войны не из-за Барбароссы, а не вывезя уровня потерь без видимых результатов. При этом они не подозревали, насколько там на волоске все висело.

ждан72> если королевские ВВС перемололи люфтваффе то откуда оно взялось в июне 41-го? не уж то в считанные месяцы наклепали новых самолетов?
А сам как думаешь? В 1940-м выпуск истребителей был в районе 3100 машин, в 1941-м ~3700, точно не помню, пишу по памяти. Максимальный выпуск истребителей был ЕМНИП в 1944, там вообще 25-30 тыс. выпущено было. Это раз. Далее, общий состав боевых машин Люфтваффе на 22.06.1941 был в районе 11 тыс. машин, на нашем фронте было порядка 4 тыс. машин. Это два.
 61.0.3163.10061.0.3163.100

xab

аксакал

БН181> Но, я так понимаю, что для Вас, что развертывание в боевой порядок, что сбор части - это одна хрень. Можно даже сказать синонимы. И это доставляет. Сразу чувствуется профессионал!

Так, так...
Не понял.
С этого места можно по подробнее?
Вы утверждаете, развертывание в боевой порядок для ведения обороны или наступления и сбор в районе сосредоточения - это одно и тоже?
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
RU Sandro #28.09.2017 19:28  @ждан72#28.09.2017 13:10
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Crazy>> Королевские ВВС сами перемололи Люфтваффе.
ждан72> в германии сменился план войны и они отозвали люфтваффе, перейдя к морской блокаде. по мнению самих же англичан в случае если бы это не произошло королевских ввс хватило бы не на долго.

Более того, существует мнение, что если бы немцы вместо удара по гражданскому населению (считай — терроризма) бомбили бы предприятия, и в первую очередь — авиационные, то эту своеобразную войну они могли бы и выиграть, сведя Королевские ВВС к околонулевым величинам. И вот тут возникает интересная развилка истории :)
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0

БН181

старожил
★★

xab> Не понял.
xab> Вы утверждаете, развертывание в боевой порядок для ведения обороны или наступления и сбор в районе сосредоточения - это одно и тоже?

Читайте классика deccer-а, и всё поймете :)
 11.011.0

xab

аксакал

xab>> Не понял.
xab>> Вы утверждаете, развертывание в боевой порядок для ведения обороны или наступления и сбор в районе сосредоточения - это одно и тоже?
БН181> Читайте классика deccer-а, и всё поймете :)

Пардон, не вчитался в построение фразы.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Вернемся таки к приказам наркома обороны за 22 июня 1941г. Так какой приказ получил генерал Павлов?
БН181>> А давайте я теперь поиграю в эту же игру :)
А давайте, ничего против не имею, вот как две исходные представите - так и играйте. Многоразупомянутые приказы наркома обороны командующим округам, и дата введения в действие указа о мобилизации.
В планах прикрытия От,СиР много чего завязано на день М.
БН181>> Если Планы прикрытия были введены необоснованно и неправильно - кто, когда и каким приказом отменил их выполнение?
УВас курица ещё яиц не снесла, а Вы уже цыплят делите..
Сначала приказ наркома обороны. А уж потом о том, как сей приказ командующие округов выполняли.


deccer>> Кто они? "Кто на ком стоял?" ( М.Булгаков) Потрудитесь выражаться яснее.
цитирую Ваш мухлеж:
"deccer> Ага. Вместо того, чтобы бить Гудериановы танки здесь и сейчас, 22ТД отправилась на восток, чтобы бить их под Жабинкой и завтра.

БН181 Т.е., они были еще менее "агрессивные", чем Вы их пытаетесь заставить быть? Какой кашмар! :)
Кто они? "Кто на ком стоял?" ( М.Булгаков) Потрудитесь выражаться яснее.
Кто там был менее агрессивные? :p:D

deccer>> Т.е. Вы спорили с эпиграфом? :eek:
БН181> Эпиграф - это псевдоним или агентурная кличка Резуна? Буду теперь знать :)
deccer>> А как же: "Так это именно так во всех руководящих документах было записано. Если на нас нападут - мы вмажем в ответ по полной. Т.е., отсиживаться в обороне и ждать, когда противник выдохнется и принесет свои извинения, не станем и нанесем ответный удар." Это ить Ваши слова!
БН181> Для компьютерных ботов и мастеров фольклорного жанра "иде море?" привожу руководящий документ еще раз.

БН181>> Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Для мастеров фигурного виляния филеями еще раз спрашиваю : Как собирались остановить внезапное нападение врага, зашедшего на нашу территорию на 70-100 км? Как собирались отогнать оного к границе?
Два маршала Вас проинформировали о том, что две фазы "отражения" во время обоих игр не прорабатывались, соответственно и никаких планов для этого не было.


deccer>> Вы проделали обычное для антирезуноидов жульство
БН181>> Т.е., когда Вас с 101-й раз ткнули носом в соответствующие пункты Планов прикрытия, в которых четко прописаны положения по организации обороны, которые должны были реализовывать войска приграничных округов,
Фигня. Все Ваше толкование сих "соответствующих" пунктов есть гнилая отмазка.
Даже ув.ждан72 понял фразу 1(один) боекомплект на отражение внезапного нападения.

deccer>> Почему-то план С.З-20 Вы читать не стали. Видать, для антирезуноидов там что-то запретное.
БН181> Не смешите народ! Все, кто хоть чуточку серьезно пытался заниматься темой 22.06.1941 этот и другие опубликованные в различных сборниках документы прочитали давным-давно. Мы рады, что и Вы начинаете постепенно открывать для себя эти источники :)
Дык откройте С.З-20 для себя ещё раз, два раза, на третий все таки определите то место, которое занимает план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Я не тороплю, можете и на 102 раз. :D

БН181>> О-о-О! Наш компьютерный бот, наконец, открыл для себя сборник Яковлева!!! Какой прогресс!! Наши Вам поздравления :)
О-о-о! Т.е. Вы таки знали про наступательные планы, но так ловко четыре месяца нам лгали про их отсутствие, что впору Вам присвоить звание "почетный тайный резуноид"! Суворов Вами бы гордился! Вылез таки из Вас каменный цветок! :D Были таки наступательные планы. И были таки планы желдорперевозок согласно вот этим наступательным планам.
deccerДля особо любопытствующих процитирую раздел I :
deccer "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
deccer 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.


БН181>> Всё! А после того, как отмобилизовались и развернулись - переходим в наступление! В строгом соответствии с положениями ПУ-39:
Класс! Наступательные планы РККА точно были, И Вы нам беспардонно лгали про то, что никаких планов на лето 1941г не было.. И если б Вас за (_!_) не взяли носом не ткнули , Вы и сейчас утверждали бы "что токмо един план был - план прикрытия От,СиР ЗапОВО, но более ничего". :eek:

БН181>> "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".
Ну, враг навязал войну, ввел планы прикрытия нарком обороны? Или нет? А почему?
БН181>> Вы своими постами раз за разом громите Резуна, что от него аж перья летят! :)
Пока только Ваше жульство с планами вылезает наружу...
deccer>> есть еще одно маленькое жульство: Вы , конечно случайно, "забыли" :D добавить то, что в период с 22 июня по 25 июня 1941г боевых действий на Северном фронте не было. И никто не мешал сосредоточению и развертыванию. Не то, что на западной границе.
БН181>> Т.е., Вы уже не оспариваете сам факт того, что План прикрытия был введен?
Я пока не оспариваю того, что штаб Северного фронта отчитался о введении плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в .. полном отсутствии внезапного нападения врага и
отсутствии объявления Указа о Мобилизации.
А Вы не возражаете в полном отсутствии внезапного нападения на Северном фронте. Прогресс!
БН181>> Какой прогресс!! :)
deccer :D Отмечено? :D А где это "вышеотмеченное" таки прописано?
БН181> В..
"Так где оно прописано: Выше уже было отмечено: на тот период даже военной теорией не допускалось "внезапное" отмобилизование, развертывание и сосредоточение для удара такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41."
Опять мухлеж с ответом.
deccer А ничего, что вермахт - "такой армии, какая произвела нападение на СССР 22.06.41." был отмобилизован ещё в 1939г?
БН181> Что, прямо таки та самая армия, что была отмобилизована в 1939 году, на нас и напала? Какой пассаж!! :)
Т.е. факт того, что вермахт был отмобилизован Вами признается.
deccer>> А ничего, что к июню 1941г вермахт таки сосредоточился у наших границ? И никакая "военная теория" не помешала? А ничего, что все это происходило ну прямо на глазах советской разведки?
БН181>> А где ж Вы были?? Т.е. если я Вам буду перечислять разведсводки про сосредоточение частей и соединений вермахта у границы СССР Вы опять закудахтаете начнете про где мы были? :D
deccer Резюмирую. Планов отражения внезапного нападения нет. А планы нападения есть.
БН181>> Вот это и называется
Вот это и называется : антирезуноиды имея все преимущества доступа к источникам так и не смогли внятно доказать наличие у РККА планов отражения внезапного нападения.
БН181>> Когда слово "наступление" .. заменяется на слово "нападение".
А как Вы назовете наступление войск на сопредельную территорию в отсутствии вторжения на свою территорию?

БН181>> Еще раз внимательно смотрим за руками лохотронщика.

БН181>> В документе:
БН181>> I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
БН181>> 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
БН181>> 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление...
Ещё раз проследим за Вашими ручками, сразу отметая все многословие.
Эволюция утверждений некоего антирезуноида :D :
сначала.1.Планов у РККА нет никаких.
позже. 2.действия по наитию.
далее. 3.Появляется план прикрытия - представлен как план обороны.
далее2. 4.Появляется план наступления.
далее3. 5.План прикрытия признается планом прикрытия От,СиР.
далее4. 6.План прикрытия От,СиР признается частью плана наступления. После введения План прикрытия От,СиР , после отмобилизования, сосредоточения и развертывания РККА переходит в наступление.Да-да, пусть будет не нападение, а наступление.
От такая эволюция взглядов :D
Вот только отдавал нарком обороны приказы на введение планов прикрытия От,СиР ?
Почему БН181 полтора месяца не может ответить на этот вопрос?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> Опять мухлюете :D Ожидаемо.

БН181>> Читаем приведенный выше архивный документ штаба ЗапВО: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
А где здесь сигнал "Бельск-41"? Коли в армии надо повернуть направо - подают команду "На пра-во!".
А не "Бегом!". Так, если для введения плана прикрытия От,СиР требуется сигнал "Бельск-41", то по сигналу "Гроза" выполняется какой-то другой план, возможно и со вскрытием краснопакета.
Ваше отрицание существования некоего плана , выполняемого по сигналу "Гроза", мы не будем принимать во внимание. Вы врете весьма изобретательно.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU deccer #28.09.2017 22:51  @ждан72#28.09.2017 10:41
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Зима 1940-1941г. великобританцы
ждан72>> в разгаре воздушная битва за британию и англы её явно проигрывают (хотя немцы об этом и не знают) производство самолетов не успевает за потерями ...
Зимой 1940-41г до войны было ещё полгода.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

deccer> Почему БН181 полтора месяца не может ответить на этот вопрос?

А мне нравится сам процесс :)
Где еще такой образец резуноида получишь?
Детям, ведь, в школе рассказываешь - они не верят, что такие бывают. Да я и сам бы не поверил. А тут - вот тебе, живой! :)
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

"deccer>> Ага. Вместо того, чтобы бить Гудериановы танки здесь и сейчас, 22ТД отправилась на восток, чтобы бить их под Жабинкой и завтра.
deccer> БН181 Т.е., они были еще менее "агрессивные", чем Вы их пытаетесь заставить быть? Какой кашмар! :)
deccer> Кто они? "Кто на ком стоял?" ( М.Булгаков) Потрудитесь выражаться яснее.
deccer> Кто там был менее агрессивные?

Танки, радость моя! Танки! :)
Вместо того, чтобы агрессивно начать громить немецкую армию на их территории (или, хотя бы, прямо на линии границы) они, о ужас (!!!!), в строгом соответствии с поставленными штабом ЗапВО задачами по обороне госграницы начали движение в район Жабинки (т.е., ОТ границы), чтобы "сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка", быть готовым атаковать прорвавшиеся части мотомехсил противника во фланг и тыл.
Не агрессивные у Вас какие-то танки в этой 22 ТД :) Неправильные :)

deccer> Для мастеров фигурного виляния филеями еще раз спрашиваю : Как собирались остановить внезапное нападение врага, зашедшего на нашу территорию на 70-100 км? Как собирались отогнать оного к границе?

"Иде море?" :)
Бурные аплодисменты!

БН181>>> Всё! А после того, как отмобилизовались и развернулись - переходим в наступление! В строгом соответствии с положениями ПУ-39:
deccer> Класс! Наступательные планы РККА точно были, И Вы нам беспардонно лгали про то, что никаких планов на лето 1941г не было..

Так ПУ-39, оказывается, только на лето 1941 года?
А на 1940-й? А на 1942 год - что, должны были новый ПУ принимать?
Однако, давайте всё-таки зафиксируем промежуточный результат :)
Вы уже не отрицаете, что наступательная тактика РККА была прописана в её руководящих документах и соответствовала взглядам руководства РККА на возможный характер боевых действий, так?
Т.е., в случае нападения на СССР или объявления ему войны руководство РККА не планировало отсиживаться в глухой обороне, а собиралось начать активные действия по разгрому противника.
...или снова - "иде море?"

deccer> Я пока не оспариваю того, что штаб Северного фронта отчитался о введении плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в .. полном отсутствии внезапного нападения врага...

Чудно! Просто замечательно! :)
Т.е., если в отношении западных округов можно как-то допустить мысль, что там командующие округов ввели планы прикрытия самостоятельно (по фактической обстановке), то здесь картинка другая. И даже Вы понимаете, что явных оснований для командующего округом на самостоятельное решение о введении плана прикрытия как бы не просматривается.
И тем не менее - план прикрытия был введен! Это "медицинский факт".
О чем это говорит?
О том, что:
1. Либо мы не в полной мере владеем знаниями по фактической обстановке в полосе этого округа, а потому и не можем правильно оценить достаточность оснований для принятия командующим того или иного решения.
2. Либо мы не знаем в полном объеме всех руководящих указаний, полученных в округе от ГШ РККА и Наркома (что является, увы, нормальной ситуацией для военно-исторической работы, когда неизученными всегда остаются значительные массивы архивных документов). В том числе, это незнание может касаться и директивного указания на введение плана прикрытия.
Я вполне допускаю, на данном этапе, и первый, и второй вариант.

deccer> А как Вы назовете наступление войск на сопредельную территорию в отсутствии вторжения на свою территорию?

Т.е., противник мобилизацию и развертывание войск провел, войну нам объявил - но не вторгся? :)
Какой противный :)
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 29.09.2017 в 00:29
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★

БН181>>> Читаем приведенный выше архивный документ штаба ЗапВО: "По сигналу "Гроза" вводился в действие "Красный пакет", содержащий в себе план прикрытия госграницы".
deccer> А где здесь сигнал "Бельск-41"? Коли в армии надо повернуть направо - подают команду "На пра-во!".

Я Вам страшную вещь скажу: когда надо было дать в бою команду личному составу - её вообще могли давать свистком, а не голосом.
Но, лично Вы бы продолжали движение прежним образом, мотивируя это тем, что так и не услышали команды "На пра-во!".

ПыСы Вам уже объяснили, что в армии одна и та же команда боевого управления может иметь разный формализованный вид и передаваться разными условными сигналами в зависимости от выбранного канала связи (открытый, закрытый, телефонный, телеграфный и т.д.).
У меня нет никаких оснований не верить архивному документу штаба ЗапВО, в котором зафиксировано, что сигнал "Гроза" соответствовал команде на введение планов прикрытия границы.
Но, Вы, как крупный эксперт в военном деле, безусловно можете сказать свое уничижительное "фи" по поводу любого документа :)
 11.011.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
БН181> Сами по себе "Красные пакеты" (и аналогичные им) не являются документами архивного хранения. После замены на новые или использования они не сдаются в архив, а уничтожаются.
В этом и проблема, что документов не осталось. Резун в своих книгах рассказывал, что многое в архивах уничтожалось в советское и пост советское время, осталось второстепенное и малозначимое. (со ссылкой на воспоминания ответственных лиц)
БН181> Но, весь комплекс документов, например, для штаба того или иного округа или армии, который вводится при этом в действие, вполне доступен для изучения. Приезжайте в ЦАМО и изучайте. При этом пояснительные записки к этим комплексам документов по основным западным округам давно опубликованы.
Опять же, исходя из тезиса выше с которым у нас с тобой расхождений нет о том, что многое интересное уничтожено, можно предположить, что в архивах не вся правда. В приведенных тобой тезисах есть лишь общие фразы - отразить, прикрыть, не допустить итд. Но если спуститься на оперативный уровень, к той же, часто упоминаемой здесь 22 тд и заглянуть в их "Красные пакеты", действовавшие 21 июня 1941 года, что мы там увидим? Есть два варианта (теоретически): В Д+(часы) вывести 22 тд дивизию на рубеж "Колхоз им. Ленина - Колхоз им. Сталина" и...
1. Занять прочную оборону и отразить удар броневодолазной дивизии конных баварцев и держать оборону до подхода основных сил...
2. Концетрическими ударами прорвать оборону легководолазной дивизии аэромобильных тирольцев и ко времени Д+(сутки) выйти рубеж "Берлин - Нью Дели"
Вот какого уровня "Красные пакеты" интересны.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
BY George_gl #29.09.2017 01:53  @БН181#28.09.2017 23:02
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠
БН181> А мне нравится сам процесс :)
скорее всего ответа нет :(

БН181> Где еще такой образец резуноида получишь?
БН181> Детям, ведь, в школе рассказываешь - они не верят, что такие бывают. Да я и сам бы не поверил. А тут - вот тебе, живой! :)

а вот к Гарееву вы как относитесь ? или составителям 12 томника история ВМВ тоже с такой пролетарской ненавистью ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
Crazy> Далее, общий состав боевых машин Люфтваффе на 22.06.1941 был в районе 11 тыс. машин, Это два.
Ну и...?
Общее количество самолетов в СССР на начало ВОВ более 32 тыс шт. Из них боевых порядка 25 тыс шт.
Люфтваффе под шконкой! :D
 61.0.3163.9861.0.3163.98
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Crazy> Немцы сменили план войны не из-за Барбароссы, а не вывезя уровня потерь без видимых результатов. При этом они не подозревали, насколько там на волоске все висело.
ну вот на фоне этого Сталин и вел переговоры. Черчиль в мемуарах говорил что переговоры в принципе могли закончится положительно если бы не пара тройка особо русофобских министров.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33
RU ждан72 #29.09.2017 08:40  @Divergence#29.09.2017 05:31
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Divergence> Общее количество самолетов в СССР на начало ВОВ более 32 тыс шт. Из них боевых порядка 25 тыс шт.
забыл добавить сколько из них на ходу, сколько "новых типов" и сколько из них на западном фронте.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru