Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
RU deccer #29.09.2017 17:41  @ждан72#28.09.2017 11:32
+
-
edit
 

deccer

опытный

ждан72>> нет. Черчилль в своих воспоминаниях пишет что СССР вел переговоры о совместной операции против германии
И зимой 1940-41г тоже вел? А кто именно со стороны СССР?
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Вот-вот, наговорено многобразованным много, но - все зря. На вопрос
deccer "отдавал нарком обороны приказы на введение в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания в июне 1941г? "
deccer ответа так и нет.
БН181>> Т.е., про то, что такие приказы были отданы в войска командующими округов и армий - Вы уже оспаривать не беретесь.
Какие "такие"? По представленному Вами куцерезанному огрызку видно то, что командующим ЗапОВО отдан приказ исполнять действия по плану, предусматривавшему для введения в действие сигнал "Гроза". Сигнал
"Бельск-41" в представленном Вами тексте отсутствовал. Напрочь.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100

deccer

опытный

...
Sandro>> 1) Немцы начнут войну в 1942.
.....
Sandro>> У меня в сообщении. Это мой личный вывод из доступной мне информации.
ИМХО после провала переговоров Молотова с Риббентропом и Гитлером руководство СССР не могло рассчитывать на 1942г.

deccer Через год сегодняшнее новое станет устаревшим.
Sandro>> С чего бы?
Это касательно 1940-41г и большей части самолеты новых типов - упрощенные методы окраски, грунтовки.. Ограниченный ресурс новых двигателей . Т.е. техническое состояние самолеты новых типов через год будет
не лучшим. Плюс, доводки самолета и его систем, технологии и т.д.

Sandro>> На попытки заболтать тему отвечать не буду, уж извини.
Воля твоя.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU ждан72 #29.09.2017 19:11  @deccer#29.09.2017 17:41
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
deccer> И зимой 1940-41г тоже вел? А кто именно со стороны СССР?

книжки под рукой нет. на память я не помню. но торговые переговоры точно велись. а военные союзы в тот период заключались на тайных встречах. переговоры англии с германией тоже велись и тоже секретно.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer Вы вообще, в процессе так сказать обучения, прикрытие проходили? Функции походного охранения, ГПЗ, Вам знакомы? Так вот, действия сих формирований и есть прикрытие развертывания подразделения, части в боевой порядок.
deccer К примеру:" Для обеспечения сбора (22 танковой дивизии) к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части.
deccer Первым навстречу переправлявшемуся через Буг противнику двинулся 22-й мотострелковый полк...

БН181>> Потом представил мотострелковый или танковый полк в роли ГПЗ и снова прослезился :)
Так Вы и про ГПЗ что-то слышали! Отрадно.
БН181>> Но, я так понимаю,
Вы Ваше понимание лучше обратите на поиск приказов наркома обороны от 22 июня 1941г. Полтора месяца ищите. :D Со всем коллективом. :p
deccer Вот это и есть процесс выполнения задачи прикрытия.
БН181> Ну, наконец-то, нашелся кто-то, кто "дуракам военным" всё растолковал :)
Военные то знают, а вот Вам, похоже сие в новинку.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100

deccer

опытный

xab>> Не понял.
xab>> С этого места можно по подробнее?
:D:D Они изволят звиздеть шутить, дабы деккера защучить :D
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

xab>>> Не понял.
xab>>> С этого места можно по подробнее?
deccer> :D:D Они изволят звиздеть шутить, дабы деккера защучить :D

Это да... Когда вы изрекаете: "Папа, а де море?", прищучить вас сложно. Можно макать в это море, но после сотого раза и это поднадоедает.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  56.056.0
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★
БН181>> Сами по себе "Красные пакеты" (и аналогичные им) не являются документами архивного хранения. После замены на новые или использования они не сдаются в архив, а уничтожаются.
Android> В этом и проблема, что документов не осталось. Резун в своих книгах рассказывал, что многое в архивах уничтожалось в советское и пост советское время, осталось второстепенное и малозначимое. (со ссылкой на воспоминания ответственных лиц)

1. Это - не "проблема". Это нормальное состояние для военно-исторической работы. Будь то Первая мировая война или Вторая, или что-то еще. Очень редко исследователю "достаются" темы, по которым имеется почти полный массив документов, и эти документы являются исчерпывающими. В абсолютном большинстве случае ситуация совершенно обратная. Причем, эти документы оказываются "разбросаны" по самым разным фондам и делам (такой "разброс" не является умышленным, а отражает естественный процесс фондообразования). Именно поэтому, реальной архивной исследовательской работой занимаются единицы (это нудно, муторно, долго и очень неблагодарно, ибо можно пролопатить кучу фондов и дел в поисках нужного документа или свидетельства, "убив" кучу человеко-часов, но так его и не найти. А потом, спустя много лет "оно" найдется совершенно случайно, при просмотре совершенно других фондов). Большинство предпочитает заниматься "диванными военно-историческими исследованиями". Это легче, дешевле, полезней для здоровья и, как говорится, совершенно беспроигрышный вариант. Учитесь у Резуна :)
2. Резун никогда не работал по теме 1941 г. в советских и российских военно-исторических архивах. Что он там рассказывает со "ссылкой на воспоминания ответственных лиц" - это его личное дело. Точнее - это такой традиционный для подобных авторов ход: выдвигаешь самый бредовый тезис, а потом - опережая встречный вопрос о подтверждениях и документах, добавляешь, что естественно, все документы по этому вопросу уничтожены. Очень удобно! Гораздо удобней, чем ехать в архив и пытаться разобраться - что и как было на самом деле. Тем более, что такая задача и не ставится. Задача - подогнать "картинку" под назначенный результат.

Android> Опять же, исходя из тезиса выше с которым у нас с тобой расхождений нет о том, что многое интересное уничтожено, можно предположить, что в архивах не вся правда.

А можно, не строить пустые предположения, а поехать в архив и попытаться найти это "интересное". Ну, или во всяком случае, начать серьезно изучать тему. Если это действительно интересно, а не так, просто, потрындеть.

Android> В приведенных тобой тезисах есть лишь общие фразы - отразить, прикрыть, не допустить итд.

Наверное, это для Вас - "общие фразы". Для нормального военного - это постановка боевой задачи. Т.е., это нормальный документ, понятный любому военному, соответствующего должностного уровня.

Android> Но если спуститься на оперативный уровень, к той же, часто упоминаемой здесь 22 тд и заглянуть в их "Красные пакеты", действовавшие 21 июня 1941 года, что мы там увидим?

Вот именно то, что написано в приведенных выше документах Вы и увидите. Конечно, в части касающейся.

Android> Есть два варианта (теоретически):

В таком документе может быть только один вариант. Причем разработанный на основе соответствующего вышестоящего документа. Вышестоящий документ давно известен (ЗапВО), и здесь он, в том числе, был приведен.
Зачем начинать фантазировать, там и тогда, когда для этого нет никаких оснований.

Android> Вот какого уровня "Красные пакеты" интересны.

Еще раз хочу подчеркнуть - сами "Красные пакеты" не являются документами архивного хранения.
Однако!
1. Их содержание можно оценить и понять на основе вышестоящего документа, по которому и на основании которого они и разрабатываются. Ничего другого, а тем более - сверх того, там быть не может. Там может быть только деталировка в "географии" и чуть большая конкретика в постановке задачи. Исходные вышестоящие документы известны. Читай - не хочу :)
2. Применительно к уровню корпусов и дивизий можно поискать исходные директивы в фондах вышестоящих штабов, где они могли вполне сохраниться в исходящих документах (естественно, в копиях). Это нормальная практика архивной и исследовательской работы.
Например:
КОВО, 15 мехкорпус.
Открываем директиву для КОВО:
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев;

Смотрим реализацию:
КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.

Доклад командира 15-го механизированного корпуса начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии о боевых действиях корпуса с 22 июня по 12 июля 1941 г.

15-й механизированный корпус вступил в войну 22.6.41 г. под командованием командира корпуса генерал-майора Карпезо, заместителя командира корпуса полковника Ермолаева, заместителя командира корпуса по политической части бригадного комиссара Лутай и начальника штаба корпуса генерал-майора Ноздрунова. Боевой и численный состав корпуса к началу войны был следующий. 15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк КВ, танков Т-34 – 32 штуки, танков БТ – 239 штук, бронемашин БА-10 – 35 штук и БА-20 – 10 штук. //  Дальше — www.teatrskazka.com
 

....
22.6.41 г.
В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией.
Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа № 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве:
10-я танковая дивизия - Золочов, Почапы, Сасув, Бялы Камень;
37-я танковая дивизия - Гайе Смоленске, Кадлубиска, Пониква:
212-я моторизованная дивизия - Бордуляки, Станиславчик, Руда-Бродзка, Ясна.
... К 18 часам дивизии в основном были целиком сосредоточены в районах сбора.

Из текста ясно, что в "тревожный пакет" для 15 мк была заложен документ штаба КОВО за № 0013 от 31.05.1941. Как правило, в армии, одновременно готовятся и отправляются аналогичные документы и для штабов входящих в состав данного корпуса соединений. Из приведенной выше цитаты видно, что одним из таких соединений была 37 тд (входившая в состав 15 мк).
Известен текст частного боевого приказа штаба КОВО командиру 37тд за № 0015 от 31.05.1941 г.
Почти наверняка можно утверждать, что это тот самый документ, который и был заложен в "тревожный пакет" 37 тд. Изучайте :)
Прикреплённые файлы:
Пр37тд.jpg (скачать) [918x1428, 407 кБ]
 
 
 11.011.0
RU БН181 #30.09.2017 12:36  @George_gl#29.09.2017 01:53
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★★
G.g.> скорее всего ответа нет

Ответ есть всегда.
Но, в данном конкретном случае мне интересней именно процесс. Многие ответы по данной теме давно звучали и давались на самых разных "площадках" и ресурсах. И тем не менее - по 101-му разу звучит "иде море?". Вот именно это явление мне и интересно в качестве объекта наблюдения :)

G.g.> а вот к Гарееву вы как относитесь ? или составителям 12 томника история ВМВ тоже с такой пролетарской ненавистью?

Я не хочу касаться конкретных личностей, но в целом к официальной военно-исторической науке (в части касающейся темы ВОВ) у меня есть очень серьезные претензии. Причем сформировались они еще в молодые годы (когда серьезно занялся темой 22.06.41 + начал сам служить). На мой взгляд, проблема отсутствия четкой картины по событиям 22.06.41 и по причинам тяжелейшего поражений в первые годы ВОВ была, в том числе, в том, что многие причины этих поражений не были устранены и в послевоенные годы. Т.е., многие ошибки и недостатки в подготовке РККА к войне были воспроизведены на новом уровне в СА и ВМФ. Зачем же начальникам их "педалировать" в отношении 1941 г., если они здесь и сейчас снова цвели "пышным цветом"?
Какие-то подвижки в исследовании темы произошли в последние 10-15 лет. Появились новые интересные исследователи. Начали разрабатывать совершенно новые сюжеты. Активно используются при анализе событий двухсторонние данные. Надеюсь, что со временем картина станет более полной и понятной. Жалко, только, что многие конкретные участники событий уже поуходили и не оставили своих рассказов и воспоминаний. Ведь архивные документы - это все-таки только часть картины. Причем, зачастую, весьма противоречивая, что требует очень высокого уровня от исследователя (и очень высокой порядочности и ответственности).
Что касается "пролетарской ненависти", то это, в основном, к:
а). Предателям и подонкам, типа резуна
б). Дуракам (на военной службе) (особенно - дуракам с самомнением)
в). "Болтунам" и непрофессионалам (на военной службе).
Последние две категории, к сожалению, обходятся на военной службе (особенно в военное время) порой дороже, чем некоторые предатели.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★☆

БН181> Наверное, это для Вас - "общие фразы". Для нормального военного - это постановка боевой задачи. Т.е., это нормальный документ, понятный любому военному, соответствующего должностного уровня.
А для меня непонятно, хотя тоже нормальный военный. Поясню на примере: при выходе на боевую службу я получал два документа - Распоряжение по связи и Указание по ЗАС. В этих документах нет фраз, типа "обеспечить бесперебойность, устойчивость и скрытность радиосвязи всеми возможными способами", ибо это бред на уровне "отразить, прикрыть, не допустить". У меня было более конкретно, "при выходе из базы, связь держать 41 канал в радиосети "ххх", 42 канал в радиосети "yyy" с узлом связи "zzz" итд. При аварии связи осуществлять ..." Аналогично и конкретно было с ЗАС.
БН181> ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов
БН181> Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа
"Мобилизация есть война" © Б.М.Шапошников, которого уважал и с которым считался Сталин. С кем собрались воевать в мае 1941 года?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
БН181>>> Т.е., про то, что такие приказы были отданы в войска командующими округов и армий - Вы уже оспаривать не беретесь.
deccer> Какие "такие"?

"Иде море?" :)
ПыСы Вот вам еще и ЮФЗ. Т.е., планы прикрытия введены и здесь.
Ну, просто ужОс - все Вас хотят "защучить" :)
Прикреплённые файлы:
ЮЗФ_22_06.jpg (скачать) [2175x1263, 1,61 МБ]
 
 
 11.011.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Android> А для меня непонятно, хотя тоже нормальный военный. Поясню на примере: при выходе на боевую службу я получал два документа - Распоряжение по связи и Указание по ЗАС. В этих документах нет фраз, типа "обеспечить бесперебойность, устойчивость и скрытность радиосвязи всеми возможными способами", ибо это бред на уровне "отразить, прикрыть, не допустить". У меня было более конкретно, "при выходе из базы, связь держать 41 канал в радиосети "ххх", 42 канал в радиосети "yyy" с узлом связи "zzz" итд.

Этот то случай, когда частный опыт по конкретной занимаемой должности не дает полной картины.
Будьте счастливы и радуйтесь жизни, что Вам не пришлось разрабатывать решения командира на бой и массу других "интересных документов", где в постановках задач встречаются и более изящные формулировки.
Даже в вопросах организации связи, при выходе на уровень начальника связи армии, фронта, или флота, эскадры - у Вас был бы повод почитать нечто похожее.
Вот Вам пример ... директивных указаний как Вы, считаете, "бреда", типа "обеспечить бесперебойность, устойчивость и скрытность радиосвязи всеми возможными способами".

Директива штаба 1-го Украинского фронта № 0053/1 с указаниями по организации связи (12 января 1945 г.)
1. Связь в исходном положении для наступления
а) В армиях широко применять постройку облегченных постоянных линий и подвеску проводов по существующим линиям, чем максимально высвободить легкие полевые средства проводной связи для организации связи в период наступления.
В звене корпус – дивизия так же широко применять разного рода суррогатные линии и максимально высвобождать полевые средства. При этом принять все меры к недопущению перехвата наших переговоров противником.
б) Телефонные разговоры, особенно в войсковом звене, ограничить до пределов крайней оперативной необходимости.
Оперативные разговоры, связанные с подготовкой к операции, полностью исключить. Все вопросы решать личным общением, а при невозможности этого – шифртелеграммами.
в) Радиосвязь на передачу не использовать. Всемерно ограничить применение радиосвязи в артиллерии и минометных частях, где работу на передачу разрешать только в случаях отказа проводной связи.
Самым тщательным образом отработать связь взаимодействия между родами войск как проводную, так особенно и радиосвязь.
Разработать радиосигналы взаимодействия и радиопереговорные таблицы для связи между взаимодействующими штабами и родами войск.
Начальникам штабов всех степеней перед началом наступления тщательно проверить состояние связи взаимодействия, наличие и знание документов скрытого управления.
Усилить контроль за радиосетями артиллерийских частей (соединений) и гвардейских минометных частей. Не допускать использования волн, отведенных для наведения истребительной и штурмовой авиации.
...
4. Радиосвязь
1. Работу по радио открыть с началом наступления распоряжением командующих армиями.
2. Радиосвязь в предстоящих операциях со штабами многих соединений будет являться основным средством управления войсками, а со штабами танковых и кавалерийских групп, авиацией и в значительной мере с артиллерией – часто единственным средством связи, поэтому начальникам штабов всех степеней взять под свой личный контроль организацию и подготовку радиосредств, при этом:
а) Штаб фронта организует прямую радиосвязь со штабами армий по двум каналам мощных раций и одному каналу маломощных раций типа «Север» или РБ.
Со штабами отдельных корпусов – прямую радиосвязь по двум каналам: мощной и переносной рации («Север»).
Со штабами танковых армий и отдельных полевых армий, помимо слуховых каналов, радиосвязь аппаратурой Бодо или СТ-35. Переход на буквопечатание по радио производить не только при отсутствии, но и при неустойчивости проводной связи.
В целях обеспечения непрерывной связи штаба фронта со штабами танковых армий буквопечатающей аппаратурой по радио штабу армии обеспечить радиосвязь по Бодо (Ст-35) с двух положений.
С целью обеспечения личных переговоров по радио (микрофоном) командующего фронтом с командующими армиями (отдельными корпусами) предусмотреть постоянное следование рации СЦР-299 (399) за командующим армией (командиром корпуса).
Для ведения этих переговоров иметь у командующих и начальников штабов армий выносные устройства.
б) Штабам армий со штабами корпусов, штабам корпусов со штабами дивизий иметь связь по двум каналам – рациями средней мощности и маломощными станциями типа РБ.
Связь станциями РБ иметь постоянно как основной канал связи во всех случаях боевой обстановки.
в) Всем штабам иметь радиосвязь на одну ступень ниже.
г) Всем штабам армий непрерывно поддерживать радиосвязь с Генеральным Штабом Красной Армии. Указанную связь использовать как обходный канал связи в случае плохого прохождения волн как в звене фронт – армия, так и штабов армий между собой.
д) Штабам корпусов, которые в процессе операции могут быть переданы в другую армию, продолжать удерживать радиосвязь с прежним штабом армии до тех пор, пока не будет установлена радиосвязь с новым штабом армии.
В случае потери радиосвязи между штабом корпуса и штабом армии штабу корпуса входить в непосредственную связь со штабом фронта.
...и т.д.

И вот, когда всё это будет соответствующими начальниками отработано - Вы, как находящийся в самом низу этой цепочки, получите конкретное Распоряжение по связи.


Android> "Мобилизация есть война" © Б.М.Шапошников, которого уважал и с которым считался Сталин. С кем собрались воевать в мае 1941 года?

В мае 1941 года собрались БЫТЬ ГОТОВЫМ к войне, которая могла случиться и "стучалась в дверь". Вот на этот случай и разрабатывались соответствующие документы. Воевать в мае 1941 года ни с кем не собирались.
ПыСы У нас сейчас во всех частях лежат аналогичные "тревожные пакеты" и мобилизационные документы. С кем воевать сейчас собрались?
 11.011.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆

БН181> И вот, когда всё это будет соответствующими начальниками отработано - Вы, как находящийся в самом низу этой цепочки, получите конкретное Распоряжение по связи.
Так я же об этом и говорю! Ты днями ранее приводил ЕМНИП директиву ЗапВО со словами "отразить, прикрыть, не допустить". А в каком виде сия директива ушла к конкретным исполнителям уровня дивизия/бригада?
 48.0.2564.8248.0.2564.82
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
deccer> По представленному Вами куцерезанному огрызку видно то, что командующим ЗапОВО отдан приказ исполнять действия по плану, предусматривавшему для введения в действие сигнал "Гроза". Сигнал
deccer> "Бельск-41" в представленном Вами тексте отсутствовал. Напрочь.

"Упёрнутый Матерый!" © "ДМБ" :)

Что ж Вы так себя по щекам то прилюдно бьете? :)
Судя по тому, как Вы уже который раз типа иронизируете над "куцерезанным огрызком" - Вы так и не смогли найти "первоисточник"? Т.е., Вы даже не в курсе базовых документальных источников и интернет-ресурсов по теме, которые "300 лет" муссируются и обсуждаются на профильных сайтах и темах? Сейчас выяснится, что Вы, и кто такая "малиновка" - не знаете :)
Ну, и кто Вам тогда "злобный буратино"? :)
Однако, это Ваши проблемы...

Тут мне захотелось задать Вам другой вопрос.
Вы здесь, в этой теме, уже десятый или пятнадцатый раз упоминаете сигнал "Бельск-41" применительно сначала к штабу 10А, а теперь - применительно к штабу ЗОВО (противопоставляя его упомянутому в документе штаба ЗОВО сигналу "Гроза").
Т.е., в Вашем представлении командующий ЗОВО должен был получить именно сигнал "Бельск-41", так?
Другими словами: с какого Вашего перепугу "в представленном тексте" должен присутствовать сигнал "Бельск-41"?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2017 в 11:13
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Android> Так я же об этом и говорю! Ты днями ранее приводил ЕМНИП директиву ЗапВО со словами "отразить, прикрыть, не допустить". А в каком виде сия директива ушла к конкретным исполнителям уровня дивизия/бригада?

Один из примеров выше я привел.
Собственно боевое распоряжение или приказ именно в таких выражениях и писался. Странно, что это Вас удивляет.
ПыСы Почитайте Сборники боевых документов ВОВ. Найдете много для себя интересного.
 11.011.0

  • dmirg78 [01.10.2017 02:02]: Предупреждение пользователю: deccer#27.09.17 23:00
+
+8
-
edit
 

БН181

старожил
★★
deccer> Ещё раз проследим за Вашими ручками, сразу отметая все многословие.
deccer> Эволюция утверждений некоего антирезуноида :D :
deccer> сначала.1.Планов у РККА нет никаких.
deccer> позже. 2.действия по наитию.
deccer> далее. 3.Появляется план прикрытия - представлен как план обороны.
deccer> далее2. 4.Появляется план наступления.
deccer> далее3. 5.План прикрытия признается планом прикрытия От,СиР.
deccer> далее4. 6.План прикрытия От,СиР признается частью плана наступления. После введения План прикрытия От,СиР , после отмобилизования, сосредоточения и развертывания РККА переходит в наступление.Да-да, пусть будет не нападение, а наступление.
deccer> От такая эволюция взглядов :D

А теперь проследим за ручками классического представителя "секты резунистов".
Когда их начинаешь тыкать носом в конкретные вещи (тексты и документы) - сразу начинается слив с темы и переход на общие "шары" в стиле "сразу отметая все многословие". Типа, фигли Вы мне тут суёте разные документы и цитаты из них - не отвлекайте меня от построения моих теорий всякой конкретикой и прочей ерундой, которая в мои теории не укладывается!
Но, это - пол дела. Дальше начинается классика жанра: мелкое враньё, подмена тезисов, подлог и т.д.
Следим за его ручками :)
Для тех, кто заходит на форум, чтобы именно обменяться мнениями и поделиться информацией, не является "новостью", что в большинстве подобных тем я редко выступаю с некой "утвердительной позицией" (это к вопросу об "эволюции утверждений"). Т.е., даже, если я сразу не согласен с позицией оппонента (на основе собственных знаний по тому или иному вопросу), я как правило задаю уточняющие вопросы, предлагающие в качестве варианта некую альтернативу заявленной позиции автора исходного тезиса. Почему так? Потому что мне интересно не столько заявить свою собственную позицию, сколько посмотреть на рассуждения автора, на его аргументацию. Мне интересно увидеть и понять, на чем основана его позиция. Возможно, там будет что-то новое и интересное для меня.
И только, когда я вижу с той стороны заведомо ложный посыл, откровенный подлог, извращение известных документов и фактов - перехожу к каким-то утверждениям.
Весь "базар" начался с того, что коллега deccer выдвинул тезис о наличии у т. Сталина неких планов "на лето 1941 г.".
Читаем "исходник":
deccer: Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
БН: А если никаких планов "на лето 1941 г." не было? А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку? Что тогда? :)

И где здесь якобы "утверждения"?
И далее, в другом посте, я специально уточнил:
БН: Мне в данном случае было интересно услышать Ваше мнение.
Собственно, первые 4-5 или даже более страниц и идут с моей стороны только уточняющие вопросы, призванные прояснить позицию оппонента. И лишь в одном месте я потом позволяю себе озвучить собственную точку зрения, что, на мой взгляд, никаких специальных или особых планов "на лето 1941 г." у т. Сталина не было.
Сразу обращаю внимание еще на один "фортель": предметом обсуждения было наличие или отсутствие у т. Сталина неких планов "на лето 1941 г.". Как можно видеть, сейчас это изящно заменено на: "Планов у РККА нет никаких".
При этом, наличие у т. Сталина каких-то особых планов "на лето 1941 г." оппонентом так и не доказано. Основная логика: производились весной-летом 1941 г. в больших объемах воинские перевозки, значит был план этих перевозок, раз был план воинских перевозок - значит был план войны на лето 1941 г.
Затем начинается долгая бодяга по поводу:
а). План прикрытия - это План прикрытия или не План прикрытия?
б). В Планах прикрытия прописаны действия войск по обороне госграницы в случае нападения неприятеля или нет?
Выясняется, что План прикрытия - это План прикрытия, а где-то даже и План обороны (см. доки КОВО), и что в нем четко прописаны действия войск по обороне госграницы в случае нападения противника. Но, признать это deccer-у невозможно, поэтому начинается бесконечное "иде море?".
Тут же выясняется, что именно эти Планы прикрытия были введены в действие в западных округах 22.06.41, и войска действовали, в основном, согласно именно этим планам. Но, признать это deccer-у невозможно, поэтому начинается бесконечное "иде море?".
Затем выясняется, что для коллеги deccer-а стало "откровением", что РККА и её руководство придерживалось наступательных взглядов на ведение боевых действий в случае нападения на СССР и начала войны. Хотя многократно на форуме приводились соответствующие положения Полевого устава РККА. Но, тут снова - "Иде море?".
И, судя по всему, это "иде море?" еще не закончено.
 11.011.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer :D:D Они изволят звиздеть шутить, дабы деккера защучить :D
DustyFox> Это да... Когда вы изрекаете: "Папа, а де море?", прищучить вас сложно. Можно макать в это море, но после сотого раза и это поднадоедает.
Да нету у вас энтово море ! Нету! :p:p В сотый раз подсовываете мне "канаву" заместо "моря" :D
В который раз удивляюсь тому , как при упоминании "кодовых" :D слов - Суворов, Резун, к примеру,
у некоторых способность к критическому восприятию неких догм пропадает напрочь. Как корова языком слизывает.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
deccer> Да нету у вас энтово море ! Нету!

Всё море у Резуна, ага!

Вот примерно такое море, жёлтое с характерным запахом. Как и книжки.

А вообще про Резуна лениво уже писать/читать.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

ADP

опытный
★☆
БН181> ... я как правило задаю уточняющие вопросы, предлагающие в качестве варианта некую альтернативу заявленной позиции автора исходного тезиса. ...
БН181> И только, когда я вижу с той стороны заведомо ложный посыл, откровенный подлог, извращение известных документов и фактов - перехожу к каким-то утверждениям.

Какой коварный ты, оказывается... ;)
 52.052.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★
ADP> Какой коварный ты, оказывается...

Не коварный - а любопытный :)
Мне всегда интересна аргументация той или иной стороны в споре.
Если, конечно, она не сводится к " и де море?".
 11.011.0
+
-2
-
edit
 

deccer

опытный

Android>> "Мобилизация есть война" © Б.М.Шапошников, которого уважал и с которым считался Сталин. С кем собрались воевать в мае 1941 года?
После провала переговоров т.Молотова и Риббентропа в Берлине в ноябре 1940г, война между СССР и Германией стала неизбежной. Без вариантов.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Android>> С кем собрались воевать в мае 1941 года?
deccer> После провала переговоров т.Молотова и Риббентропа в Берлине в ноябре 1940г, война между СССР и Германией стала неизбежной.

Вот нравится мне такой диалог :)
— С кем планировали воевать конкретно в мае 41-го?
— Война была неизбежна

То, что война была неизбежна, понимали все. Но вопрос-то был конкретный — собирался ли в мае 41-го СССР воевать с Германией? Нет, задача была оттянуть начало войны на максимально возможный срок.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

V.Stepan> То, что война была неизбежна, понимали все. Но вопрос-то был конкретный — собирался ли в мае 41-го СССР воевать с Германией? Нет, задача была оттянуть начало войны на максимально возможный срок.

Нападать не собирался точно. А вот обороняться да. Начали сосредотачивать силы. Авиацию, скрытую мобилизацию, подтягивать по тихому из внутренних округов силы. Но, все равно, не успели нормально подготовиться.
 49.0.2623.10849.0.2623.108
RU DustyFox #21.10.2017 10:20  @V.Stepan#20.10.2017 19:27
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Android>>> С кем собрались воевать в мае 1941 года?
deccer>> После провала переговоров т.Молотова и Риббентропа в Берлине в ноябре 1940г, война между СССР и Германией стала неизбежной.
V.Stepan> Вот нравится мне такой диалог :)
V.Stepan> — С кем планировали воевать конкретно в мае 41-го?
V.Stepan> — Война была неизбежна
Я больше скажу... Новая война была неизбежна сразу после 11 ноября 1918 года! Только вот со сроками были некоторые непонятки до первых ее залпов... Да и после первых залпов, например до англо-французов то что началась именно война, и началась по взрослому, дошло только к Дюнкерку. До нас, хотя бы, в отличие от!, то что началась именно война, дошло мгновенно.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  56.056.0
+
-1
-
edit
 

deccer

опытный

БН181>> ПыСы Вот вам еще и ЮФЗ. Т.е., планы прикрытия введены и здесь.
Опять забалтываете тему.. А я то три месяца назад понадеялся на Вашу честность. Выложили б Директиву №2, и всё. Там ни единого слова про введение в действие планов прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания. И отсутствие приказа о введении в действие оных планов лучше всего говорит о том, что сии планы создавались не для отражения внезапного нападения. А то, что Вы нам выдаете свидетельства о введении в действие вышеупомянутых планов на уровне командующего округами - свидетельствует о Вашем весьма слабом знании механизма отдачи приказов во исполнение принятых приказов свыше. Такое ощущение , что у Вас за плечами курсантских годов нету. И личного состава в подчинении не было никогда. И опыта отдачи приказов л/с у Вас большого нет.
Коли т.Тимошенко отдает такую Директиву командующим округов, то командующие имеют некоторую свободу в выборе приказов командующим армиями. И посему появление в отчетах сведений о том, что какие-то соединения и части исполняют планы прикрытия От,СиР - ничего удивительного. Это уже право командующих.
° "Чтобы психика была здоровой и устойчивой, в голове должны жить не тараканы, а три поросенка......" (с).  61.0.3163.10061.0.3163.100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru