[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 34 35 36 37 38 207

TT

паникёр


TT>> Надо было за счет полезных ископаемых и полуфабрикатов выезжать,
Iva> т.е. экспорт рельсов из РИ для вас будет открытием?

Не надо выдергивать отдельные факты из общей экономической ситуации. Импорт тоже был.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Увлечение экспортом зерна безусловно ошибка.

А что за вопли о сдаче иностранцам? Да были иностранные инвесторы. При их участии создавалось реальное промпроизводство. В том числе высокотехнологичное.
Промпроизводство при Коле увеличилось в 4 раза.
И чо? Надо было не пускать иностранный капитал? И чо тогда? Производство развивалось бы не так кучеряво. Да иностранцы присваивали часть прибылей, но и их частично вкладывали в развитие производства в России.

Смотрим на Китай - с потрохами отдались инокапиталу.

Смотрим на большевиков - зерно вывозили, золото отдали Лене Голдфилдс. При Брежневе при помощи инокапитала стали выкачивать сырую нефть, очень мудро.

Смотрим на Путина - экономику отдали иностранцам, вывозим зерно и нефтегаз.
   33
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
TT> Ошибка была делать ставку на сельское хозяйство, правящий класс совершил коллективное политическое самоубийство из-за сверхэксплуатации крестьян

и еще - где это вы в РИ увидели сверхэксплуатацию крестьян?

или если тогда была сверхэксплуатация, то что тогда началось после коллективизации?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
TT> Не надо выдергивать отдельные факты из общей экономической ситуации. Импорт тоже был.

в целом царское правительство начиная с Александра Третьего заботилось о русской промышленности. Это Александр Второй был фритрейдером.

то, что серьезные таможенные барьеры не помогали - это уже проблема не правительства. А бизнеса и промышленности. Хотя что-то осваивали, что-то вынуждали (опять же правительство) иностранцев строить у нас.
В итоге развитие было, но ограничивал низкий спрос нищающего общинного крестьянства. И с этим ничего сделать было нельзя без слома общины. Как только ее ограничили в правах - так промышленное развитие ускорилось.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
TEvg-2> А что за вопли о сдаче иностранцам? Да были иностранные инвесторы. При их участии создавалось реальное промпроизводство. В том числе высокотехнологичное.
Какое производство, подавляющая часть это производство сырья на экспорт.
TEvg-2> Промпроизводство при Коле увеличилось в 4 раза.
И что же у нас такое увеиченными темпами производили, Руссо-Балты?
TEvg-2>Да иностранцы присваивали часть прибылей, но и их частично вкладывали в развитие производства в России.
Выврз капитала из России достигал невообразимых величин, ничего здесь не вкладывали, иностранцы просто вывозили деньги за счет эксплуатации русских.
TEvg-2> Смотрим на Китай - с потрохами отдались инокапиталу.
В совершенно иных условиях, наше дворянство и буржуазия профукало в Ниццах весь объем вывезенных капиталов, а не вкладывало как китайцы в промышенность, крало и пилило госденьги.
TEvg-2> Смотрим на Путина - экономику отдали иностранцам, вывозим зерно и нефтегаз.
Ага, что было при ельцине тихо молчим в тряпочку, а что начиали страну восстанавливать после брежнева, это за скобками.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ждан72 #19.10.2017 21:19  @TEvg-2#19.10.2017 18:10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

TEvg-2> . Кроме того лекарство оказалось бы горше болезни.
то есть революция это лучшее что могло в той ситуации произойти. про сталина не очень понял, если бы он не задавил пятую колонну и мы проиграли ВМВ то это было бы лучше чем что?
   44

EG54

опытный

TT> Эксплуатация недр и промышленности первого передела могла предотвратить революцию и дать деньги для настоящей индустриализации.

Мысль, что РИ хотела индустриализации часто повторяется. Интересно, а кто из власть имущих её хотел и что делал для её реализации. Где-нибудь это зафиксировано? Кухонные разговоры интеллигенции не в счет
   44
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
EG54> Мысль, что РИ хотела индустриализации часто повторяется. Интересно, а кто из власть имущих её хотел и что делал для её реализации. Где-нибудь это зафиксировано? Кухонные разговоры интеллигенции не в счет

что делали для реализации:
1. держали таможенные барьеры (кроме Александра Второго) для защиты отечественного производителя
2. строили железные дороги (и-или субсидировали) и сопутствующие отрасли
3. строили свой военно-промышленный комплекс
4. госзакупки предпочитали делать у российских предприятий. Поэтому американец Пульман построил вагоностроительный завод в Твери (для примера - МПС закупало у своих).

но основная проблема была в обнищании общинного крестьянства и отсутствии спроса. Только государственного спроса не хватало для индустриализации.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
TT> Эксплуатация недр и промышленности первого передела могла предотвратить революцию и дать деньги для настоящей индустриализации. Но для этого надо было дело делать, а эта монархическая тварина не умела, не хотела.

так так и развивали промышленность - металлургия Юга (Кривой Рог, Запорожье, Донбасс) - так и росла. Но просто продукция первого передела никому не нужна. Тем более Англия била по ценам. Потребовалось увеличить пошлины на чугун для защиты своего рынка.

Субсидировали строительство железных дорог, как потребителя всего этого.

Проблема была в том, что масса земли была у общинного крестьянства, жившего натуральным хозяйством. И путей было два - советский - отнять у крестьян землю и перевести сельское хозяйство на крупные хозяйства. Или путь Столыпинской реформы - когда включатся и "огораживания" снизу.

При общине никакой серьезной индустриализации не получится. Но согнать крестьян с земли - до такого "жестокий" царизм додуматься не мог. Нужна была армия ненавидящих русских зачертников - тогда получилось.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+8
-
edit
 

riven-mage

опытный

Iva> "жестокий" царизм

Царизм был не жесток - неверное слово. Он был равнодушен. Поэтому, хоть в РИ отдельные выдающиеся люди и предпринимали личные усилия для перемен к лучшему, и было множество прекрасных идей и проектов - изменения в конечном счете шли печально и недопустимо медленно.
   50.050.0
20.10.2017 09:41, Alex 129: +1: "изменения в конечном счете шли печально и недопустимо медленно"(с)
+ хорошо сказал

RU riven-mage #19.10.2017 23:08  @riven-mage#19.10.2017 22:59
+
+17
-
edit
 

riven-mage

опытный

ИМХО Советская власть принесла с собой две важнейшие вещи - системность и целенаправленность. Поэтому - да, наломали дров, погубили немало людей - но в итоге дали результат.

Между обществом РИ и обществом, способным полететь в космос и расщепить атом - непреодолимая пропасть. Качественно непреодолимая, дело тут не в объемах выращиваемого, поедаемого, добываемого или выплавляемого. РИ нихрена бы не добилась, не стоит заниматься наивной экстраполяцией цифирь...
   50.050.0
БалаБОТ: Коллективный поощрительный балл за высоко оценённое сообщение; поощрение (1)
20.10.2017 06:27, DustyFox: +1
06.11.2017 18:29, shark507: +1

TT

паникёр


Iva> и еще - где это вы в РИ увидели сверхэксплуатацию крестьян?

Коллективизация те же яйца - вид в профиль. Выкупные платежи и компенсации помещикам - это и есть сверхэксплуатация крестьян. Отменили выкупные платежи в ходе революции 1905 года. Требовать от крестьян выкупа и платить паразитам-помещикам-биомусору - это преступление против русского народа.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр


TEvg-2> Смотрим на Путина - экономику отдали иностранцам, вывозим зерно и нефтегаз.

Это бред. Не надо сравнивать несравнимые вещи. Сейчас все делают правильно или почти правильно. При Империи все делали наоборот, отдали иностранцам все. Сейчас все в дом несут, создана национальная олигархия, которая является коллективным хозяином страны.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр


Iva> то, что серьезные таможенные барьеры не помогали - это уже проблема не правительства. А бизнеса и промышленности. Хотя что-то осваивали, что-то вынуждали (опять же правительство) иностранцев строить у нас.

При Александре III все помогало, кто же виноват что сын му**ком оказался. А III боролся за национальный капитал, НII все в первые же годы правления сдал. Проблема видимо была в кадрах, они были гнилые и тупые как пробка. Не разбирался НII в людях. Можно отметить только двух политических деятелей крупного калибра: Витте и Столыпин. Первый был сильно ограничен в своих реформах дураком НII, а второй слишком поздно вышел на политическую арену, когда уже ничего было не изменить.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр


Iva> так так и развивали промышленность - металлургия Юга (Кривой Рог, Запорожье, Донбасс) - так и росла. Но просто продукция первого передела никому не нужна. Тем более Англия била по ценам. Потребовалось увеличить пошлины на чугун для защиты своего рынка.

Поинтересуйся когда туда железку провели, все встанет на свои места.

Iva> Субсидировали строительство железных дорог, как потребителя всего этого.

Железно-дорожное строительство было бардачным, впрочем как и сейчас.

Iva> Проблема была в том, что масса земли была у общинного крестьянства, жившего натуральным хозяйством. И путей было два - советский - отнять у крестьян землю и перевести сельское хозяйство на крупные хозяйства. Или путь Столыпинской реформы - когда включатся и "огораживания" снизу.

Кто же виноват, что общину с одной стороны законсервировали, а с другой эксплуатирвали и не давали ей рассосаться самой по себе? Столыпин начал, когда уже было поздно.

Iva> При общине никакой серьезной индустриализации не получится. Но согнать крестьян с земли - до такого "жестокий" царизм додуматься не мог. Нужна была армия ненавидящих русских зачертников - тогда получилось.

Крестьянский вопрос можно было решить за счет промышленности и природной ренты. Но, например, нефтяную промышленность царское правительство полностью упустило. Нобели по договоренности с западными олигархами ее убили, тупо платили революционерам и они адресно уничтожали русских нефтяников, после чего она так и не оправилась.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

☠☠
TT> Крестьянский вопрос можно было решить за счет промышленности и природной ренты. Но, например, нефтяную промышленность царское правительство полностью упустило.

нефтяную промышленность убили природной рентой. Акциз на керосин был такой, что он был гораздо дороже, чем за рубежом. В разы дороже, ЕМПНИ то внутренняя цена отличалась от экспортной в 11 раз.

ну и опять же слабый спрос. На столыпинскую реформу керосиновая промышленность отреагировала одной из первых.

К ошибкам правительства можно отнести отсутствие подоходного налога. Ну а как запустили демократию (Думу) то вопрос о нем стал сугубо теоретическим. Облагать себя налогом дураков нет.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
Толково, грамотно и исторично разобран период существования РИ с Крымской войны по февраль 1917. Если у кого то остаются вопросы "Какую же Россию мы потеряли?" то будет нежалко потратить 2 часа, что бы это выяснить.

Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! https://oper.ru/donate/history Хронометраж: 0:25 Про Крымскую войну. 17:01 Россия на пороге экономического кризиса. 30:30 Климат как важный внешний фактор. 45:32 Предпосылки отмены крепостного права. 1:00:50 Разработка проекта отмены крепостного права.

P.S. Этот разбор №6 - вообще то он ведется с домонгольского периода Руси - строго прослеживая взаимозависимости. От Владимира Красно Солнышко до Путина...
P.P.S. На портале история.рф есть текстовый вариант.
   33

ttt

аксакал

Iva> что делали для реализации:
Iva> 1. держали таможенные барьеры (кроме Александра Второго) для защиты отечественного производителя

А так же держали барьеры внутренние что бы развитию помешать. Поинтересуйтесь что такое тарифный передел.

Iva> 2. строили железные дороги (и-или субсидировали) и сопутствующие отрасли

Это делалось собственно не для конкретно индустриализации, а для развития провоза товаров. Плотность ЖД сети по сравнению с другими странами была очень небольшой.

Iva> 3. строили свой военно-промышленный комплекс

При чем тут индустриализация? ВПК к гражданским отраслям никаким боком. В тех же США в 1880-х численность армии уменьшилась аж до 18 тыс человек (на 60 миллионов населения). Считай ее не было. А страна шла вперед семимильными шагами.

Iva> 4. госзакупки предпочитали делать у российских предприятий. Поэтому американец Пульман построил вагоностроительный завод в Твери (для примера - МПС закупало у своих).

То то все крейсера строили у себя ;)

Iva> но основная проблема была в обнищании общинного крестьянства и отсутствии спроса. Только государственного спроса не хватало для индустриализации.

Вот это верно. Огромные массы свободных земель заселять свободными крестьянами додумался только Столыпин перед самым крахом империи.
   56.056.0

ttt

аксакал

Wyvern-2> P.S. Этот разбор №6 - вообще то он ведется с домонгольского периода Руси - строго прослеживая взаимозависимости. От Владимира Красно Солнышко до Путина...
Wyvern-2> P.P.S. На портале история.рф есть текстовый вариант.

Тут определенный минус. Когда о всей истории с домонгольских времен начинает регулярно говорить один человек поневоле появляется определенный элемент поверхностности. Историки обычно специалисты по конкретному периоду. Это не то чтобы плохо, но такой человек обычно знает о других периодах не намного больше эрудированного блоггера-любителя.
   56.056.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ttt> А так же держали барьеры внутренние что бы развитию помешать. Поинтересуйтесь что такое тарифный передел.

это они стабильность общины поддерживали. чтобы сибирское зерно не роняло цены на внутреннем рынке.

ttt> Это делалось собственно не для конкретно индустриализации, а для развития провоза товаров. Плотность ЖД сети по сравнению с другими странами была очень небольшой.

это один из элементов индустриализации. Построили дорог много - столько же сколько за 70 лет СССР.

ttt> При чем тут индустриализация? ВПК к гражданским отраслям никаким боком. В тех же США в 1880-х численность армии уменьшилась аж до 18 тыс человек (на 60 миллионов населения). Считай ее не было. А страна шла вперед семимильными шагами.

в США были другие условия по населению, землевладению и т.д.
И то пришлось устроить Гражданскую войну, что бы ввести тариф и начать развивать промышленность.


Iva>> 4. госзакупки предпочитали делать у российских предприятий. Поэтому американец Пульман построил вагоностроительный завод в Твери (для примера - МПС закупало у своих).
ttt> То то все крейсера строили у себя ;)

ну такая промышленность была у себя, что стоимость даже у частников превышала стоимость покупки за границей в два раза. А уж стоимость на заводах Морского ведомства вообще беспредельная.

ttt> Вот это верно. Огромные массы свободных земель заселять свободными крестьянами додумался только Столыпин перед самым крахом империи.

они не такие уж огромные. Основное было перераспределение внутри крестьянства и облегчение ухода в город. До этого держались за надел, который нельзя было продать, только подарить соседям.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+4
-
edit
 

Zybrilka

аксакал
★☆
Iva> это они стабильность общины поддерживали. чтобы сибирское зерно не роняло цены на внутреннем рынке.
Сколько зерна производилось в РИ именно в Сибири, и именно для внутреннего рынка?
Сколько получало государство (РИ) от продажи зерна за границу, а сколько торговцы этим зерном?
Сколько получало государство (РИ) от продажи за границу изделий высоких (по тем временам) технологий?
Сколько собственных (не зарубежных инвестиций/займов/кредитов) средств (государственных и частных) вложено в РИ за 50 лет перед 1917-м в собственную тяжёлую промышленность, наукоёмкие области экономики?
   61.0.3163.10061.0.3163.100

ttt

аксакал

Iva> это один из элементов индустриализации. Построили дорог много - столько же сколько за 70 лет СССР.

В СССР до войны ресурсов не было, после войны уже автотранспорт стал поджимать.

Iva> они не такие уж огромные.

Огромные. Хватило и на Столыпина, и на Хрущева с его целиной и на Путина ("дальневосточный гектар").
   56.056.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Zybrilka> Сколько получало государство (РИ) от продажи за границу изделий высоких (по тем временам) технологий?

а сколько за это получил СССР?
не начислил всяким вьетнамам-кубам-египтам, а реально получил?


Zybrilka> Сколько собственных (не зарубежных инвестиций/займов/кредитов) средств (государственных и частных) вложено в РИ за 50 лет перед 1917-м в собственную тяжёлую промышленность, наукоёмкие области экономики?

хватило, что бы появились Сикорский и Зворыкин. А еще сколько таких расстеряли да в гулагах сгноили.

Нобелей ( дизель) - считать будем? Это наши частные деньги, а не иностранные.

ЗЫ. еще забыл Яблочкова - лампочка.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 20.10.2017 в 12:04
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

TEvg-2>> Смотрим на Путина - экономику отдали иностранцам, вывозим зерно и нефтегаз.
TT> Это бред. Не надо сравнивать несравнимые вещи. Сейчас все делают правильно или почти правильно. При Империи все делали наоборот, отдали иностранцам все. Сейчас все в дом несут, создана национальная олигархия, которая является коллективным хозяином страны.

Вы просто не в теме. Сейчас 80% сх и пищевки у инокапитала. Более половины машиностроения. Ага Сименс не велит везти из Питера в Крым турбины. Да и сырья значительная часть; приватизация алросы, Роснефти из свежего. Превед катарским фондам. ИТ смотрим на прописку яндекса в Нидерландах, думаем.

Сейчас отдали иностранцам всё. При Николае заметную, но меньшую часть. При Николае иностранцы активно строили заводы, завозили технологии. Щас нефть в обмен на продовольствие (всякие там Нестле на полках магазинов)
   33
22.10.2017 09:51, Balancer: -1: До какой же степени потеряна связь с реальностью...
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

EG54> Мысль, что РИ хотела индустриализации часто повторяется. Интересно, а кто из власть имущих её хотел и что делал для её реализации.

Индустриализация шла самым активным образом.
Без систематического истребления крестьян, как у большевиков.
   33
1 34 35 36 37 38 207

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru