[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 16 17 18 19 20 177
+
-3
-
edit
 

Alex II

опытный
☆★★★
Wyvern-2> 3. Репрессии в армии не только не ослабили КА, а наоборот - резко ее усилили, ибо были выбиты сторонники милиционной, полупартизанской армии (а в случае конкретно Тухачевского -так и откровенные фашисты) и освобождено место для новых кадров - которые собственно войну и выиграли..

спорное утверждение, 3 млн. пленных за первые полгода войны, потеря огромного количества материальной части........
Тухачевский, кстати, был сторонник массированных ударов, начал формировать механизированные корпуса........
   50.0.2661.9450.0.2661.94
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 3. Репрессии в армии не только не ослабили КА, а наоборот - резко ее усилили
A.I.> спорное утверждение, 3 млн. пленных за первые полгода войны, потеря огромного количества материальной части......
...это ты про Францию или Польшу? Аааа! Это ты про СССР! Как сразу то не догадался...старею. Ну, а теперь обсудим конечный результат, да?

Не зачистили бы (обобщенно говоря) "команду Тухачевского" - было бы с СССР точно то, что и с Польшей и с Францией...
   33
14.05.2016 11:57, DustyFox: +1: ППКС!
MD Wyvern-2 #25.05.2016 12:21  @Wyvern-2#13.05.2016 08:48
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Не зачистили бы (обобщенно говоря) "команду Тухачевского" - было бы с СССР точно то, что и с Польшей и с Францией...

Кстати:
1. Репрессии в Красной Армии отнюдь не были массовыми (по разным подсчетам - 1-2%)
2. Результатом "массовых" репрессий в КА стало то, что резко возрос образовательный уровень командного состава КА.
3. Комдив Иван Степанович Конев, будущий маршал КА, именно в разгар этих самых "массовых" репрессий, на общем заседании, в присутствии высших чинов КА, поставил вопрос так: "Если война, чем будем воевать? марксизмом или все же винтовками и пушками?" Удивительно, но никаким репрессиям за подобную (как нам кажется) дерзость он подвергнут не был. А как раз наоборот...
   45.045.0
RU spam_test #25.05.2016 13:52  @Wyvern-2#13.05.2016 08:48
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Не зачистили бы (обобщенно говоря) "команду Тухачевского"
А не было бы Тухачевкого, так и профукали бы моторизацию.
   33
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> А не было бы Тухачевкого, так и профукали бы моторизацию.

Так могут думать только совершенно не знающие историю советского военного дела и тогдашние персоналии в советском генералитете. Моторизация - не идея Тухачевского. Ее бы начали и без него. В советском военном руководстве и без него собралась влиятельная команда ратовавшая за создание в РККА мощного бронетанкового кулака. Все это закрутилось еще при Триандафилове. Тухачевский скорее наоборот влиял на процесс не лучшим образом.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

deccer

аксакал

A.I.>> спорное утверждение, 3 млн. пленных за первые полгода войны, потеря огромного количества материальной части......
Wyvern-2>> ...это ты про Францию или Польшу? Аааа! Это ты про СССР! Как сразу то не догадался...старею.
Замечательный повод ознакомиться, или освежить в памяти статистический сборник под редакцией генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.

Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС" 2001 Предисловие ГЛАВА I. РУССКО-ЯПОНСКАЯ В боях за Порт-Артур В Маньчжурских сражениях В Цусимском сражении На второстепенных театрах военных действий Людские потери сторон Численность и людские потери русского флота ГЛАВА II ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА (1914 — 1918 гг.) Потери русской армии Ход военных действий кампания 1914 г. // Дальше — lib.ru
 

Wyvern-2>>Ну, а теперь обсудим конечный результат, да?
Там же и цена конечного результата.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>Ну, а теперь обсудим конечный результат, да?
deccer> Там же и цена конечного результата.

И какова ОНА? Зачем говорить намеками?
А она на, эта цена на само деле такова: если не махлевать, прикинуть потери не предвзято потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, полиции Рейха, по которым статистика вообще не велась и честно добавить 1,7 млн. немецких военнопленных после 10 мая 1945 года то получится
1:1

Ну, конечно, сегодня, можно на дивачике с пивком порассуждать, что, мол, вот если бы...
   41.041.0
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer Там же и цена конечного результата.
Wyvern-2>> И какова ОНА? Зачем говорить намеками?
Какие такие намеки? Там, куда я тебя послал , в таблицах с 115ой, все предельно ясно прописано. И потери гражданского населения, и военные. И признание того, что
фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих
 
.

Wyvern-2>> Ну, конечно, сегодня, можно на дивачике с пивком порассуждать, что, мол, вот если бы...
Вот про пиво на дивачике время порассуждать ты нашел. На сборник - найдешь?
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
deccer> Какие такие намеки? Там, куда я тебя послал , в таблицах с 115ой, все предельно ясно прописано. И потери гражданского населения, и военные. И признание того, что .
фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих
 

Угу...
.... в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.).
 

и
вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.)... около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД
 

И, кстати, совершенно никто не оспаривает огромные потери КА. Оспаривается относительная цена Победы

P.S. Кстати, есть один знакомый, дед которого на войне один раз погиб (пришла похоронка), через год пропал без вести (пришла похоронка), а он вернулся после войны с орденами и умер в 1974 году... Т.е. можно минимум ДВУХ "погибших и пропавших без вести" вычеркнуть из статистки...
   46.046.0
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Освобожденные в плену то были, и как пропавшие без вести записаны. а может как убитые..
Wyvern-2>> И, кстати, совершенно никто не оспаривает огромные потери КА. Оспаривается относительная цена Победы
Для знания относительного надо знать абсолютные потери. А с этим настолько туманно..
Например, потери гражданского населения, высчитанные передвижками, можно получить с разбросом в миллионы. А точный подсчет по прописанным и зарегистрированным на май-июнь 1941г и лето 1945г почему-то Кривошеевские не применили..
Потери военные в 1941г тоже запутаны.
Wyvern-2>> P.S. Кстати, есть один знакомый, дед которого на войне один раз погиб (пришла похоронка), через год пропал без вести (пришла похоронка), а он вернулся после войны с орденами и умер в 1974 году... Т.е. можно минимум ДВУХ "погибших и пропавших без вести" вычеркнуть из статистки..
Другой пример. 24июня по мобилизации собрали в районе около 70 призывников.
Отправили на станцию. Станцию разбомбили. Известна судьба двоих.
Один удрал домой , при немцах был полицаем, ушел с немцами. Вернулся через пять лет из лагеря.
Второго , там на станции, включили в сборную роту, отослали на фронт. Передавали из разбитой части в другую дважды. Под Минском плен. Вернулся после войны.
Ни тот, ни другой в военных не числиться.
Военкомат сгорел. Куда их писать? В гражданские, мобилизованные?
А остальных судьба вообще неизвестна. Их куда записать?
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Виктор Банев #27.05.2016 14:01  @Wyvern-2#25.05.2016 12:21
+
-
edit
 
Wyvern-2Wyvern-2> 1. Репрессии в Красной Армии отнюдь не были массовыми (по разным подсчетам - 1-2%)
Конечно, не были массовыми. В РККА были миллионы.
Что касается высшего командного состава, то, по должностям на 1936г данные такие:
Из пяти маршалов СССР 2 расстреляно, 1 умер в тюрьме;
Из 15 командармов 1 и 2 рангов, находящихся в должности в 1936г расстреляны все, и еще 4 - занявшие должность в 1937г.
Из четырех флагманов флота 1 и 2 ранга расстреляны все; Еще 1 из занявших должность в 1937г.
Из 62-х комкоров расстреляно 58;
Из 6 флагманов 1-го ранга расстреляно 5;
Из 201 комдивов расстреляно 122;
Из 474 комбригов расстреляно 201;

А так, конечно, нет, не массовые. Чуток только постреляли, и успокоились... :D
"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь!"©Адольф Алоизович Шикльгрубер.
P.S. "Климка, когда нас-то возьмут? - Нас не возьмут: берут умных!-ответил Ворошилов."©. Из воспоминаний С.М. Буденного. :D
   11.011.0
RU Android #27.05.2016 14:23  @Виктор Банев#27.05.2016 14:01
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★★
В.Б.> Из пяти маршалов СССР 2 расстреляно, 1 умер в тюрьме;
Этот вопрос поднял в своей книге "Очищение" незабвенный Суворов-Резун. Эта книга серьезно не обсуждалась, все больше про "подготовку Сталина к нападению на Германию". Резун в книге отошел от общего к частностям и разобрал тех, кто "троих из пяти". К примеру, талантливейшего командарма 1 ранга Дыбенко или гениально флотоводца командарма 1 ранга Фриновского, того, который замом у Ежова чистил РККА, а потом возвысился до Наркома ВМФ и откуда спикировал в лубянские подвалы. Рекомендую отбросить предрассудки и почитать.
   48.0.2564.8248.0.2564.82
MD Wyvern-2 #27.05.2016 16:29  @Виктор Банев#27.05.2016 14:01
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2Wyvern-2>> 1. Репрессии в Красной Армии отнюдь не были массовыми (по разным подсчетам - 1-2%)
В.Б.> Конечно, не были массовыми. В РККА были миллионы.
В.Б.> Что касается высшего командного состава, то, по должностям на 1936г данные такие:...
В.Б.> А так, конечно, нет, не массовые. Чуток только постреляли, и успокоились... :D
Высший комсостав во все времена и во всех странах является не военным, а политическим истеблишментом. А массовые репрессии среди политэлит СССР при Сталине - никто не оспаривает. Они были - и были проведены абсолютно правильно - и в свете наступающей Большой Войны - в т.ч.

В.Б.> "80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь!"©Адольф Алоизович Шикльгрубер.
Заблуждение приведшее Адика в конце концов к живительной сепуку.
   46.046.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Wyvern-2> Высший комсостав во все времена и во всех странах является не военным, а политическим истеблишментом.
Так об этом в вышеупомянутой книге и говорит Резун. Он отделяет дйствительно командиров РККА и различных политических горлопанов, секретарей обкомов, чекистов и прочих, носящих воинские звания, но к армии отношения не имеющие. Вот отсюда и удручающие цифры про "обезглавленную армию".
   48.0.2564.8248.0.2564.82
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> P.S. Кстати, есть один знакомый, дед которого на войне один раз погиб (пришла похоронка), через год пропал без вести (пришла похоронка), а он вернулся после войны с орденами и умер в 1974 году... Т.е. можно минимум ДВУХ "погибших и пропавших без вести" вычеркнуть из статистки...

Мой покойный дед числится минимум один раз пропавшим без вести и один раз погибшим, в разные годы войны. Может быть даже два раза погибшим - в базе есть еще один человек с той же фамилией (достаточно редкой), и тем же годом рождения, но указано другое место призыва. Может быть речь о нём же, и где-то была описка, ну или однофамилец - тогда царство ему небесное.
Но - минимум два раза в потерях, хотя дошёл до Балатона, после войны прожил счастливую жизнь (дай бог каждому), и ушёл в 90-х.

Муж двоюродной бабушки служил на западной границе в 41-м, и 22-го июня, естественно, принял первый удар. Еле успел найти где-то машину и эвакуировать жену с ребёнком, и других членов семей пограничников. Им повезло - успели уйти, хотя и под бомбёжками, и пятилетнему тогда ребёнку пришлось нелегко. Числился погибшим. Потом, в середине лета, пришло письмо, что он уцелел и воюет. Но потом всё же, видимо, погиб еще до осени, мир его героическому праху... :(

Но всё же - не исключено, что числится как два погибших.


Кстати, к вопросу о репрессиях - по дошедшим рассказам, оказался на границе после того, как записался на приём по каким-то рабочим вопросам не то к наркому, не то к замнаркому обороны УССР, которого арестовали буквально в тот же день. Соответственно (якобы - не проверял) всех, кто был в списках, превентивно арестовать не арестовали (хотя может кого-то и взяли), но понизили в званиях и должностях и раскассировали по отдалённым гарнизонам.
   46.046.0
RU shark507 #16.06.2016 19:48  @Wyvern-2#27.05.2016 09:20
+
+1
-
edit
 

shark507

втянувшийся

Wyvern-2> P.S. Кстати, есть один знакомый, дед которого на войне один раз погиб (пришла похоронка), через год пропал без вести (пришла похоронка), а он вернулся после войны с орденами и умер в 1974 году... Т.е. можно минимум ДВУХ "погибших и пропавших без вести" вычеркнуть из статистки...

Fakir> Мой покойный дед числится минимум один раз пропавшим без вести и один раз погибшим, в разные годы войны.

На моего деда тоже 2 раза похоронка приходила, но войну он пережил.
Походу не особо редкое явление.
Что-то совсем печально выходит для сторонников "трупами завалили".
   47.047.0
RU PSS #16.06.2016 20:18  @Виктор Банев#22.04.2016 10:29
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
В.Б.> и Кузбасс был разработан в 19-м веке, про дальний Восток и не говорю.

Под столом.. Кто тут писал про лакирование истории??? В 19 веке единственные кто "разрабатывал" уголь Кузбасса были томские купцы. Они спускали баржы к горелой горе, набивали их углем и продавали в Томске. Без каких либо шахт. Просто брали, что сверху лежит. В начале ХХ века была и попытка постройки шахты, но это была полная ерунда по объему добычи.

Так-что развитие Кузбасса целиком на совести советской власти. Правда времен не Сталина, а Ленина. Именно он стал забрасывать все возможные силы и ресурсы. Хоть их и было мало. Например, первая электростанция в Кузбассе была достаточно своеобразной. По распоряжению Ленина была демонтирована электростанция в Малом театре и отправлена в Кузбасс.

Потом он пытался привлечь интернациональные силы. Например здесь работал архитектор Эрнст Май, но главное он пробил создание Автономной индустриальной колонии Кузбасс. Дальше просто процитирую Википедию

С 1921 года в стране началось восстановление народного хозяйства, значительно подорванного в годы первой мировой и гражданской войн. Восстановление тяжелой промышленности Кузбасса было провозглашено одной из первостепенных задач. На X съезде партии В. И. Ленин говорил о том, что топливный кризис привел к необходимости затратить золото на покупку угля за границей, охвативший страну топливный голод грозил тяжелыми последствиями.

В. И. Ленин, понимая, что экономический кризис в России слишком глубок и промышленность в молодой Советской Республике не может быть восстановлена своими силами, написал «Письмо к американским рабочим». В данном письме Ленин призывал рабочих коммунистических партий передовых стран помочь в организации новой промышленной базы для нового рабочего государства.

Иностранные рабочие, в основном американцы, возглавляемые Себальдом Рутгерсом, Биллом Хейвудом и Дж. С. Калвертом, обратились с ответом к советскому правительству. В ответе содержалось предложение о создании колонии иностранных рабочих и специалистов в Кузбассе. Они встретились с В. И. Лениным в Москве в сентябре 1921 года. От имени «Индустриальных рабочих мира» эта группа выразила желание взять в эксплуатацию Надеждинский металлургический завод и часть Кузнецкого каменноугольного бассейна на Урале и организовать там индустриальную колонию американских рабочих.

В США было создано общество «Кузбасс», объединившее американские организации, набиравшие добровольцев для работы в колонии. В марте 1922 года в ряде коммунистических изданий США было опубликовано объявление: «Требуются первопроходцы для Сибири!.. Для промышленного строительства... для поддержки русской революции и для демонстрации миру того, что могут сделать свободные трудящиеся, когда их таланту не препятствует система прибыли и когда они сами являются собственниками и единственными владельцами продуктов своего труда».
 


Именно в 20е годы были основаны ключевые шахты, построен коксовый завод, угольный фуникулер через реку и железнодорожный мост. Плюс начал строиться город.

Это по Кемерово, но в других городах тоже все активно развивалось.

Но по сравнению с этим, при Сталине развитие было уже несколько слабее. Но пущена Кемеровская ТЭЦ, развивался город, а в годы войны сюда эвакуировали несколько заводов.
   33
RU АМГ1963 #16.06.2016 20:20  @shark507#16.06.2016 19:48
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
shark507> Что-то совсем печально выходит для сторонников "трупами завалили".

Надо бы поаккуратнее на поворотах.
Из семей моих дедов и бабушек вернулись трое: один без руки, один на костылях, и ПВО-шница. Остались навечно в строю 3+3+3+1 = десять. В электронной базе ОБД Мемориал нет четверых. Одного из них, по преданиям, разбомбили с эшелоном под Москвой. Еще один сперва был в Трудармии, потом на фронте. Возможно погибло больше, сколько всего было у бабушки по отцу братьев - не знаю. Знаю только про одного погибшего под Ленинградом.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
shark507> Походу не особо редкое явление.
shark507> Что-то совсем печально выходит для сторонников "трупами завалили".

Ну потери-то (даже сугубо военные, не говоря о гражданском населении) не только по похоронкам и вообще армейской статистике считали. Методов несколько - и демографические в т.ч.
Плюс кого-то посчитали дважды, кого-то не посчитали вообще, если он погиб, но по той или иной причине в учётные документы не попал или они не попали в поле зрения исследователей.
Общие цифры более-менее согласуются, а вот такие "дважды погибшие", скорее, объясняют расхождения между разными методами и разными авторами - хотя погрешности могутт составлять сотни тысяч, а то и полмиллиона и больше.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Жертвы политического террора в СССР.

... ничто не выдавало в Чеснове будущую жертву политических репрессий — ни тол, ни бинокль, ни капсюль–детонатор...
 




Теперь результаты следствия известны.

Чеснов Алексей Михайлович
Родился в 1897 г., д. Соснино, Демянский р–н, Новгородская обл.; русский; образование низшее; беспартийный; красноармеец 505–го стрелкового полка.. Проживал: г. Валдай, Новгородская обл..
Арестован 18 марта 1942 г.
Приговорен: ВТ Северо–Западного фронта 6 апреля 1942 г., обв.: по ст. 58–1б УК РСФСР..
Приговор: ВМН Расстрелян 10 апреля 1942 г. Реабилитирован 29 ноября 1999 г. Военной Прокуратурой Ленинградского ВО.
 


Отсюда
   47.047.0
RU Виктор Банев #29.08.2016 23:59  @Fakir#29.08.2016 23:42
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Восстановление СССР.
Fakir> Тут мелькало, что до 1917 его семье принадлежала вся 5-комнатная (?) питерская квартира.
Fakir> Так что истоки подобных представлений понятны :)
7-ми комнатная. Но дело не в этом: у моего папы отце расстреляли, когда ему было 10 лет, маме было 20, когда ее отца по 58-й забрали с концами. У жены деда расстреляли, когда теще было 12 лет. У моего отца в ссылке от голода умерли сестры и брат в первую же зиму ссылки в Казахстан (местечко Байконыр, потом Карсакпай). Кроме того: сидели 2 сестры моей бабушки (одна, Шура, умерла в заключении), и сидела бабушка жены. Это только ближайшие родственники. По троюродным прошлись примерно так же. Семья Камчатовых (двоюродные к моей маме) сгинула почти вся.
Мои родители, естественно, свято хранили память своих отцов. Я тоже.
У меня есть причины любить СССР?
Ни малейшей.
Я понятно объяснил?
И до конца своих дней я буду плясать на костях этого дьявольского отродья - СССР. Он СДОХ, а я жив! :D Я пережил чудовище, уничтожавшее мою родню. И чуть было не уничтожившее всех.
P.S. А что касается природного туризма, то СССР был действительно далеко не самая привлекательная и интересная страна. Много в мире стран гораздо более интересных. Обнимайте свои поганые березки, можете даже порыдать скупой святой патриотической слезою... :D
Давайте, педриоты, минусуйте. Я все равно жив, а СССР СДОХ! Только воняет его труп до сих пор премерзко. По этому форуму видно. :D
Покеда. Это МОЁ мнение. Баньте, балаболы, холуи отчизны... :D
Я не холуй.
   48.048.0
dmirg78: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
DE Fakir #30.08.2016 00:05  @Виктор Банев#29.08.2016 23:59
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.> 7-ми комнатная. Но дело не в этом:

Ну собственно, этот пост очень хорошо иллюстрирует причину кровищи Гражданской.

"Они ничего не забыли и ничему не научились" ©


P.S. Не только у вас по тем или иным причинам умерли, погибли или как-то пострадали родственники.
   47.047.0
RU sam7 #30.08.2016 00:05  @Виктор Банев#29.08.2016 23:59
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
В.Б.> Покеда. Это МОЁ мнение. Баньте, балаболы, холуи отчизны... :D

Сегодня не пятница, значит не упился.
Тогда обкурился или колется?
   11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
sam7> Тогда обкурился или колется?

Нет, это французская булка.
   47.047.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Тогда обкурился или колется?
Fakir> Нет, это французская булка.

Ну, по его постам, да, но явно с сильным drug, каким - не знаю.
   11.011.0
1 16 17 18 19 20 177

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru