Всякий околополитический флуд

 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
кщееш> Я не стал разжигать . Минусов боюсь . А ты отчаянный !!!

Думаешь, побьют как сионистского пособника за пропаганду Мишны, Галахи и Маймонида? Или как религиозного агитатора за Второзаконие?
 51.051.0
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★

кщееш>> Я не стал разжигать . Минусов боюсь . А ты отчаянный !!!
Fakir> Думаешь, побьют как сионистского пособника за пропаганду Мишны, Галахи и Маймонида? Или как религиозного агитатора за Второзаконие?

Просто боюсь и все .
 53.0.2785.14653.0.2785.146
LT Bredonosec #01.10.2017 01:22  @кщееш#30.09.2017 16:37
+
-
edit
 
кщееш>>> 2 В РИ евреев до середины 19 века пытались сделать земледельцами.
Bredonosec>> разве? емнис, наоборот, запрещали владеть землей в любой форме. И в РИ и в европе.
кщееш> С 1799 года по конец 1840-х пытались всяко .

Россия. Евреи России в первой половине 19 в.. Электронная еврейская энциклопедия

Россия. Евреи России в первой половине 19 в.. Электронная еврейская энциклопедия. The Jewish Encyclopedia in Russian on the Web. Электронная еврейская энциклопедия - расширенная и дополненная интернет-версия Краткой еврейской энциклопедии на русском языке (КЕЭ) в 11 томах (Иерусалим, 1976-2005) //  www.eleven.co.il
 

Не пытались. Разрешали покупать незаселенную землю по положению от 1804 года, строить фабрики на пустой земле наравне с христианами. Но запрещалось жить в деревнях и сёлах.
по требованию Александра I в новый закон вошла статья, запрещавшая евреям брать в аренду различные отрасли помещичьего хозяйства, быть владельцами питейных заведений и постоялых дворов в сельских местностях, проживать в селах и деревнях (в одних губерниях — с 1 января 1807 г., в других — с 1 января 1808 г.). Это означало выселение около 60 тыс. еврейских семей из деревень в города и местечки. После того, как представители местной администрации приступили к осуществлению соответствующих мероприятий, кагалы, а затем и губернаторы убедились, что города не в состоянии принять евреев, и стали просить центральные власти об отсрочке выселения. Однако требование завершить его в назначенные сроки было подтверждено, и евреев силой, с помощью солдат, начали выгонять из деревень в города, где они зачастую оставались без жилья и работы. Правительство рассчитывало, что изгнанные из деревень евреи станут земледельцами или фабричными рабочими, но эти планы провалились, поскольку в губерниях черты оседлости практически не было свободных земель, а для создания промышленных предприятий ни власти, ни сами евреи не имели достаточных средств. Небольшие участки земли, выделенные в Херсонском уезде Новороссийской губернии для создания еврейских сельскохозяйственных колоний (см. ниже), не могли вместить даже малую часть евреев, оставшихся без средств к существованию, хотя многие подавали прошения о переселении в эти колонии, а некоторые даже распродавали имущество и прибывали туда без разрешения властей (местные власти сообщали, что евреи «в немалом числе беспрерывно идут и идут в Новороссию»).

В феврале 1807 г. правительство временно приостановило выселение евреев из деревень. Основной причиной для принятия такого решения был созыв Наполеоном I Синедриона французского: власти опасались, что в войне с Францией (см. Франция. Евреи в эпоху Великой французской революции и правления Наполеона) российские евреи встанут на сторону противника.
 

ну и т.д.

Bredonosec>> Отсюда и вынужденное ориентирование на ремесла, финансы, торговлю.
кщееш> Да щас .
ну не добровольное же )
Впрочем, не в курсе, мож они в деревнях и вправду угнетали крестьян, что царь выселение придумал. В любом случае, выбор был небогатым.
 26.026.0
RU кщееш #01.10.2017 02:25  @Bredonosec#01.10.2017 01:22
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★

Ну чтож ты далее не читаешь ?

Ты уж до Николая 1 дочитай раз взялся
 53.0.2785.14653.0.2785.146
LT Bredonosec #01.10.2017 13:40  @кщееш#01.10.2017 02:25
+
-
edit
 
кщееш> Ну чтож ты далее не читаешь ?
так то же самое -

Доклад комитета был утвержден Александром I, но, несмотря на это, вскоре после заключения Тильзитского мирного договора между Россией и Францией (июнь 1807 г.) был опубликован императорский указ, предписывавший «без отлагательства» начать с 1 января 1808 г. переселение евреев из деревень в города, дабы завершить его в течение трех лет. Выселение осуществлялось жесткими методами, города губерний черты оседлости вновь наполнились тысячами евреев, которые не могли найти постоянного места жительства. Губернаторы сообщали в Петербург, что статья «Положения» 1804 г. о выселении неосуществима. Их обращения заставили нового министра внутренних дел, князя А. Куракина подать докладную записку Александру I, в которой он доказывал, что евреев необходимо оставить на старых местах, поскольку переселение на казенные земли займет несколько десятков лет «по чрезмерному их [евреев] количеству». Император был вынужден согласиться с А. Куракиным. Указом от 29 декабря 1808 г. он распорядился остановить переселение и оставить евреев в деревнях до нового распоряжения.

В 1807 г. были основаны первые еврейские земледельческие колонии Бобровый Кут, Сейдеменуха, Добрая и Израиловка. В 1810 г. колоний было уже семь. Их жители оказались в очень тяжелом положении, поскольку правительственные чиновники разбазарили половину выделенных средств, которых и без того не хватало. Поселенцы не имели никакого сельскохозяйственного опыта; скот и сельскохозяйственный инвентарь, закупленные для них чиновниками, были очень низкого качества. Из-за скученности и тяжелых условий (жили по несколько семей в неотапливаемых домах) среди поселенцев распространялись эпидемии, резко возросла смертность. В 1810 г. правительство приняло решение временно прекратить поселение евреев в сельскохозяйственных колониях.
....

Тем временем по распоряжению Александра I евреи были выселены из помещичьих имений, расположенных в 50-верстной пограничной полосе. В марте 1812 г., после трехлетней работы, доклад комитета был представлен Александру I. В докладе утверждалось, что евреи играют положительную роль в хозяйственном развитии страны, скупая у крестьян и помещиков хлеб, привозя из городов промышленные изделия. Было подчеркнуто, что в пьянстве и нищете крестьян повинны не евреи, а помещики, у которых винокурение составляет основную статью доходов; если удалить из деревень тысячу шинкарей-евреев, на их место встанут тысячи шинкарей-христиан, что отвлечет их от крестьянского труда и нанесет ущерб помещикам и государству. Комитет отметил, что евреи, живущие в деревнях, не обогащаются за счет крестьян, а зарабатывают только самое необходимое; переместить сельских евреев в города и сделать из них фабрикантов и рабочих невозможно: все попытки такого рода ведут лишь к «вящему разорению» евреев. Поэтому в докладе делался вывод о том, что продолжение политики насильственных выселений при существующих политических обстоятельствах (имелась в виду назревавшая война с Францией) ожесточит «до крайности стесненный» еврейский народ, и давалась рекомендация «решительным образом» прекратить выселения

...
В 1817 г. правительство в очередной раз решило выяснить причины тяжелого положения крестьян Белоруссии. В результате расследования многие помещики были признаны виновными в «отягощении крестьян непомерными работами». Но в императорском указе от 22 марта 1818 г. особое внимание было обращено на евреев. Сенат решил изъять у евреев арендуемые ими имения, не обязав при этом помещиков вернуть деньги, полученные за аренду.
 

Поощрение выкрестов - это как-бы другое
Александр I и А. Голицын были согласны с Л. Веем в том, что положение евреев улучшить необходимо, но полагали, что для этого нужно немедленно приступить к их массовому крещению. С этой целью 25 марта 1817 г. был опубликован императорский указ об учреждении Общества израильских христиан, призванного оказать материальную помощь крестившимся евреям, которые, как говорилось в указе, не только лишались всякой помощи со стороны бывших единоверцев, но и подвергались «гонениям от них и угнетению всякого рода». Членам общества предоставлялись особые права и льготы. Они и их потомки освобождались от военной и гражданской службы, а их дома — от постоев. «Израильским христианам» разрешалось не платить большей части налогов, а также торговать и заниматься ремеслами без записи в цеха. Местные власти не имели права вмешиваться в дела членов общества, они были подвластны только императору, от имени которого делами «израильских христиан» управлял А. Голицын. После упорной борьбы ему удалось добиться выделения обществу в Екатеринославской губернии 25 тыс. десятин земли, отобранной у мариупольских греков. Члены общества могли принадлежать к любой христианской церкви, но принимались не все выкресты, а только те, «которые житием и качествами своими показали бы себя достойными принятого ими имени христиан». Но таковых не нашлось. В 1823 г. в Одессе появилась группа из 37 семей, заявивших, что они «израильские христиане» и хотят вступить в общество, однако выяснилось, что у них нет даже документов о крещении. Покидая в 1824 г. пост министра народного просвещения, А. Голицын предложил Александру I закрыть общество ввиду его полной бесполезности, но император отказался. Оно было ликвидировано Николаем I в 1832 г.
 


а в остальном - та же политика:
Вводились новые ограничения права жительства евреев. В 1821 г. евреи, обвиненные в «тяжком порабощении» крестьян и казаков, были изгнаны из сельских местностей Черниговской губернии, в 1822 г. — из деревень Полтавской губернии. В 1821 г., после очередного неурожая в Белоруссии, центральные и местные власти возложили на сельских евреев ответственность за тяжелое положение крестьян. Указом от 11 апреля 1823 г. Александр I потребовал, чтобы евреи Белоруссии прекратили к 1 января 1824 г. все винные промыслы, а к 1 января 1825 г. переселились в города и местечки. Хотя император приказал генерал-губернатору Белоруссии обратить внимание на «способы промышленности и прокормления для переселения евреев на места нового жительства», практически ничего не было сделано. К январю 1824 г. было выселено около 20 тыс. человек, многие из которых остались без крыши над головой и кочевали по дорогам. Тяжелое положение высланных заставило кабинет министров рассмотреть эту проблему. Осудив поспешность, с которой евреи были изгнаны из деревень, он не предложил отменить указ от 11 апреля 1823 г., а лишь увеличил срок его выполнения до восьми лет (позднее, в 1835 г., Государственный совет был вынужден признать, что изгнание из сельской местности «разорило евреев, и отнюдь не видно, чтобы улучшилось от того состояние поселян»).

В 1823 г. правительство вновь приостановило переселение евреев в земледельческие колонии Новороссии, куда к концу 1822 г. прибыло около двух тысяч человек. Поскольку колонии и без того были переполнены, а власти ничем не помогали переселенцам, прием новых жителей оказался невозможным. В 1824 г. последовал запрет евреям — подданным иностранных государств селиться в России; правительство мотивировало его необходимостью положить предел «чрезвычайному размножению еврейского племени». В 1825 г. под предлогом борьбы с контрабандной торговлей евреям (за исключением владельцев недвижимости) было запрещено жить в сельской местности в 50-верстной полосе вдоль границы. В том же году, после того, как первая еврейская семья попыталась воспользоваться правом жительства в Астраханской губернии и Кавказской области, данным евреям «Положением» 1804 г., и попросила разрешения поселиться на Кавказе, кабинет министров принял решение не допускать евреев и в эти районы. В 1825 г. были опубликованы два императорских указа, направленные против приезда евреев в те губернии, где были обнаружены иудействующие; предписывалось также именовать их «жидовскою сектою и оглашать, что они подлинно суть жиды», так как название «субботники» «не дает народу точного о секте понятия и не производит в нем того к ней отвращения, какое может производимо быть убеждением, что обращать стараются их в жидовство». Ухудшение отношения Александра I к евреям выразилось и в принятом им осенью 1825 г. решении возобновить Велижское дело, невзирая на циркуляр 1817 г., запрещавший возбуждать дела о ритуальных убийствах без достаточных оснований.
 



кщееш> Ты уж до Николая 1 дочитай раз взялся
и там то же
Антиеврейская политика, характерная для последних лет правления Александра I, достигла пика в царствование Николая I.
..
его путевой дневник содержит немало обвинений в их адрес: «Гибель крестьянских провинций, жиды здесь — вторые владельцы (после дворян-помещиков), они промыслами своими изнуряют несчастный народ. Они здесь все и купцы, и подрядчики, и содержатели шинков, мельниц, перевозов, ремесленники... Они настоящие пиявицы, всюду всасывающиеся и совершенно истощающие сии губернии».
..
Главная роль в деле «воспитания» евреев и их христианизации отводилась армии (см. Военное дело). В 1826 г. Николай I приказал подготовить проект указа о воинской повинности для евреев с отступлениями от общего устава о рекрутах. Несмотря на попытки кагалов и отдельных сановников, например К. Новосильцева, отсрочить или смягчить указ, он был подписан императором 26 августа 1827 г. Хотя в указе говорилось о желании правительства «уравнять рекрутскую повинность для всех сословий», он и приложенный к нему «устав» носили антиеврейский характер. Еврейское население должно было ежегодно давать десять рекрутов с одной тысячи мужчин (христиане — семь человек с одной тысячи раз в два года). В местностях, находящихся не более чем в 100 верстах от границы, для христиан рекрутская повинность была заменена денежным налогом; на евреев это положение не распространялось. Но самым тяжелым ударом было введение рекрутской повинности для еврейских мальчиков с 12 лет, которых отправляли в школы кантонистов. Считая казарму лучшим средством агитации за переход в православие, особенно для детей, в армию часто брали с восьми лет. Время пребывания детей в школах и батальонах кантонистов не засчитывалось евреям в срок военной службы (25 лет). Некрещеные евреи могли быть в армии только рядовыми; в унтер-офицеры разрешалось производить лишь особо отличившихся (с 1850 г. — только с согласия императора по каждому конкретному случаю).
..
Другим направлением правительственной политики в отношении евреев стало сокращение районов черты оседлости, в которых они могли проживать. 2 декабря 1827 г. были опубликованы указы о выселении евреев из сельской местности в Гродненской губернии и из Киева в течение двух лет (по различным причинам исполнение второго указа было отложено до февраля 1835 г.). В 1829 г. Николай I распорядился выслать из Курляндии всех евреев, приехавших туда из других мест. В том же году было объявлено, что евреи, не служащие в армии, должны уехать из Севастополя и Николаева, поскольку их пребывание там власти сочли «неудобным и вредным». В 1830 г. евреи были высланы из сел Киевской губернии. В 1837 г., в соответствии с устным распоряжением Николая I, им запретили вновь селиться в Ялте. Император стремился как можно более надежно закрыть перед евреями внутренние губернии России. Уже в самом начале его царствования, в январе 1826 г., когда кабинет министров хотел подтвердить данное им в 1819 г. разрешение евреям, занимавшимся винокурением, жить во внутренних губерниях России «до усовершенствования русских мастеров», Николай I приказал выслать всех винокуров в губернии черты оседлости. В 1826 г. из Петербурга по распоряжению императора было изгнано большинство проживавших там евреев, а в Москве приезжим еврейским купцам и фабрикантам разрешалось останавливаться только в Глебовском подворье. В 1834 г. Николай I распорядился не допускать получения евреями подрядов в столицах. В том же году он потребовал, чтобы немногочисленные евреи, имевшие ученые степени, впредь принимались на государственную службу «не иначе, как в одних западных губерниях».
..
Согласно «Положению», в Белоруссии евреям разрешалось проживать только в городах, в Малороссии — везде, кроме Киева и сел, принадлежащих государственной казне, в Новороссии — во всех населенных пунктах, за исключением Николаева и Севастополя; в прибалтийских губерниях могли жить только их уроженцы. Евреям было запрещено вновь селиться в 50-верстной пограничной полосе. Во внутренние губернии евреям разрешалось приезжать не более чем на шесть недель по паспортам, выдаваемым губернаторами, и при условии ношения русской одежды. Был подтвержден запрет христианам работать в еврейских домах. В то же время император согласился с мнением Государственного совета, что выселение из сельских местностей разорило евреев, не улучшив положения крестьян. Поэтому в «Положении» об этом ничего не говорилось. Только в статье 77 «Положения» шла речь о расширении прав евреев: они получили право занимать посты в магистратах, думах и ратушах «на том же основании, как избираются на сии должности лица других исповеданий».
...
В конце 1836 г. правительство разрешило создание еврейских сельскохозяйственных колоний в Сибири и выделило для них землю. Однако уже 5 января 1837 г. Николай I неожиданно приказал приостановить переселение евреев в Сибирь, а закон, изданный 15 мая 1837 г., предписывал «решительно и навсегда прекратить» это переселение. В крае разрешили остаться лишь евреям, уже приехавшим туда; тех, кто находился в пути, отправили в еврейские колонии Новороссии, которые не были готовы к их приему.

В 1840 г. Государственный совет приступил к рассмотрению представленных губернаторами проектов «преобразования» евреев. Доказывая, что «Положение» 1835 г. не способствует «исправлению» евреев, авторы проектов предлагали жесткие меры: разделение евреев на разряды и отправку большинства в военно-рабочие роты, которые занимались бы обработкой казенных земель. Государственный совет высказался против этих предложений, но отметил, что основная причина обособленности евреев — религиозный и общественный уклад их жизни, отличный от остального населения. Николай I поручил министру государственных имуществ, графу П. Киселеву рассмотреть все представленные проекты и предложить свой. В подготовленной министром записке речь шла о недостаточности политики репрессий и о необходимости использования опыта европейских стран. П. Киселев наметил целую программу мероприятий: создать для евреев общеобразовательные школы «в духе, противном нынешнему талму**ческому учению»; уничтожить кагалы, подчинив евреев общему управлению; учредить должность губернского раввина; запретить еврейскую одежду; расширить еврейское земледелие; преобразовать систему коробочного сбора; разделить евреев по роду их занятий на «полезных» (купцов, ремесленников, земледельцев) и на «не имеющих постоянного производительного занятия», с которых следует брать рекрутов «втрое более противу обыкновенного».
...
В 1844 г. были полностью упразднены кагалы (за исключением Риги и городов Курляндской губернии, где они просуществовали до 1893 г.). Еврейское население перешло в ведение общих органов управления (городских дум, ратуш и магистратов), в которых участие его представителей было очень ограниченным. В то же время правительство сохранило еврейские общества, которые должны были выполнять две наиболее обременительные для еврейского населения обязанности: собирать подати и поставлять рекрутов. Сборщики податей и рекрутские старосты, выполняя волю властей, вызывали к себе все возраставшую ненависть еврейского населения. В 1844 г. был издан указ о коробочном сборе, согласно которому он должен был в первую очередь обеспечивать уплату государственных налогов и долгов общины; лишь после этого поступления от сбора могли использоваться на содержание еврейских школ, устройство сельскохозяйственных поселений и благотворительные цели.
...
была введена статья о налоге на еврейскую одежду в соответствии с доходами. 1 мая 1850 г. последовал запрет на ношение традиционной одежды: после 1 января 1851 г. только старым евреям было разрешено донашивать ее при условии уплаты соответствующего налога. В апреле 1851 г. еврейским женщинам запретили брить голову, с 1852 г. не разрешалось «ношение пейсиков», а талесы (см. Таллит) и ермолки можно было одевать только в синагогах.
..
В 1843 г. он распорядился выслать всех евреев из 50-верстной приграничной полосы. Тем, кто имел собственные дома, было дано два года для их продажи; по истечении этого срока им следовало уехать без «всяких отговорок». Этот указ затрагивал большое число евреев и вызвал среди них панику, так как города и местечки черты оседлости и без того были переполнены. Власти согласились отложить изгнание еще на два года, но и после этого 19 еврейских общин отказались уезжать, пока их не выселят силой. Указ о выселении из приграничной полосы вызвал волну возмущения в Европе; в некоторых английских и французских газетах Россию называли «новой Испанией». Пытаясь добиться отмены этого указа и общего смягчения антиеврейской политики российских властей, в страну в 1846 г. приехал М. Монтефиоре. Во время встреч с Николаем I, П. Киселевым, С. Уваровым он просил отменить вновь введенные антиеврейские законы и расширить права евреев. Хотя эти просьбы не были выполнены, правительство Николая I перестало настаивать на выселении евреев из 50-верстной приграничной полосы, и часть из них смогла остаться на прежних местах. В 1844 г. Николай I запретил принимать евреев на гражданскую службу, «доколе они остаются в еврейском законе»; это противоречило «Положению» 1835 г.

В 1843 г. в городе Мстиславль Могилевской губернии во время конфискации контрабандных товаров из еврейской лавки произошла стычка между евреями и солдатами. В сообщении местных властей могилевскому губернатору, составленном при активном участии доносчика Арье Брискина, столкновение было представлено как еврейский бунт. Когда известие об этом инциденте (так называемом «мстиславском буйстве») дошло до Николая I, он велел судить непосредственных виновных военным судом, а «за буйственный поступок евреев того города взять с них с десяти человек одного рекрута». Сразу по получении этого приказа губернатор запретил евреям покидать город; полицейские врывались в дома и синагоги, хватали евреев и сдавали их в солдаты, а тех, кого считали виновными в «буйстве», отправляли в тюрьму. Однако представителям общины Мстиславля удалось убедить министра внутренних дел в невиновности евреев, а после того, как в городе побывала комиссия из Петербурга, в этом убедился и Николай I. Евреи были освобождены из тюрем и возвращены домой из армии.
..
Тем не менее, правила разделения евреев на разряды поступили на утверждение в Государственный совет, который был вынужден их принять после личного вмешательства Николая I в ноябре 1851 г. Все еврейское население было разделено на пять разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане (оседлыми мещанами считались евреи, имевшие недвижимую собственность или занимавшиеся «мещанским торгом»). Большинство еврейского населения попало в разряд неоседлых мещан, для которых вводился усиленный рекрутский набор. Им запрещалось отлучаться из городов, к которым они были приписаны. В правилах говорилось и об отправке неоседлых мещан на казенные работы. Новые установления были настолько суровы, что их опубликовали не в виде законов, а как «частную инструкцию» генерал-губернаторам. Попытка осуществления «разбора» на практике вызвала множество затруднений; местные власти не могли понять, к какому разряду отнести тех или иных евреев. Часто звучали жалобы на несправедливое зачисление в категорию неоседлых мещан. Эти трудности привели к тому, что «разбор» производился очень медленно, а с начала Крымской войны (1853–56) он был прекращен.

Значительные недоимки по рекрутскому набору, числившиеся за еврейскими общинами, а также желание Николая I получить больше еврейских солдат, воинские качества которых он высоко ценил, привели в начале 1850-х гг. к ужесточению требований властей. 27 декабря 1850 г. было опубликовано распоряжение о том, что за каждого недостающего еврейского рекрута следует брать трех других в возрасте не старше 20 лет, а за каждые две тысячи рублей недоимок — по одному рекруту. 22 октября 1851 г. появились правила о «пресечении укрывательства евреев от воинской повинности», требовавшие сурово наказывать тех, кто бежал от рекрутчины, штрафовать те общины, в которых они укрываются, а вместо недостающих рекрутов брать на службу их родственников или руководителей общин, ответственных за своевременную поставку рекрутов. Пытаясь всеми способами избежать рекрутчины, многие евреи бежали за границу, уходили в другие губернии, родители увечили своих детей. В ответ на это власти в июле 1852 г. еще более ужесточили порядок рекрутского набора. «Для предупреждения укрывательства евреев от рекрутства» всем «еврейским обществам» и отдельным лицам было разрешено задерживать и сдавать в солдаты каждого укрывающегося от рекрутчины, к какой бы общине он ни принадлежал, а также любых евреев, не имеющих паспортов. Многие стали бояться выезжать в другие города и местечки; беспрецедентные масштабы приобрел внутренний раскол в общинах. Рекрутчина, рост налогов, различного рода преследования привели к обнищанию широких слоев еврейского населения; к концу правления Николая I это обнищание достигло чудовищных размеров. В 1827 г. недоимки с евреев составляли по одному рублю с человека, в 1854 г. — по 15 рублей 50 копеек.
 


- словом, вижу выселение, вижу запреты, вижу меры по сокращению населения через усиленные налоги, усиленную рекрутчину, ограничение рода занятий.
А к земледелию относятся разве что выселения общин на мелкие участки незанятой земли, и то отменяемые как только кто-то реально соглашался туда переехать.

А в отношении моего тезиса - как раз подтверждение есть:
Все еврейское население было разделено на пять разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане (оседлыми мещанами считались евреи, имевшие недвижимую собственность или занимавшиеся «мещанским торгом»).
 

купцы (и "занимавшиеся мещанским торгом) и ремесленники - считаются полезными. Земледельцев исчезающее число, бо мало кто мог купить землю, тем более, что для этого следовало так же построить там дом и всё остальное - в деревнях и сёлах жить запрещалось. Сооруженные кибуцы- тоже исключительно как мера "выселить куда угодно и нехай там дохнут", а не как цель сделать земледельцами.
То есть, фактически, выжимание в именно данные роды занятий. Как я и написал изначально.

зы, мож весь тред о них стоит куда-то вынести? Бо явно же оффтоп здесь.
 26.026.0
RU кщееш #01.10.2017 20:41  @Bredonosec#01.10.2017 13:40
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★

Bredonosec> То есть, фактически, выжимание в именно данные роды занятий. Как я и написал изначально.
Bredonosec> зы, мож весь тред о них стоит куда-то вынести? Бо явно же оффтоп здесь.


Ты берешь предвзятый текст и цитируешь его бездумно. Это ужасно.

Хотя даже по тексту видно и расселение евреев и разрешение нести службу и владеть землёй и отрабатывать ее!

Есть попытки решить проблемы интеграции и перестроить с шинкарей на что то нужное людям и государству а не только диаспоре.

Ты главное никак не соотносишь положение евреев с положением крестьян и других национальностей.

За счёт чего формируешь ощущение исключительно плохого отношения именно к евреям?
А оно не хуже , а такое же.

Землю на окраинах ? ! Так ее всем давали на окраинах бо. в центре не было земли.

Херсон и Екатеринослав плохие места ? Ново и Малороссия плохо ? То то они сейчас так за нее дерутся.

ЕЭБЕ/Крестьяне-евреи — Викитека

Крестьяне-евреи (в России). — Происхождение их различно. Наибольшую группу составляют евреи-земледельцы, жители евр. земледельческих колоний в черте оседлости (см. соотв. статью). Сельские общества евреев-земледельцев существуют отдельно от поселян другой веры, но управляются по примеру других обществ сельского состояния. Некоторые изъятия в этом отношении изложены в т. IX Св. Зак. о Сост., изд. 1892 (ст. 807—815 и Прил. к ст. 808 по прод. 1906 г.). Еврейские сельские общества управляются сельскими приказами из шульца и двух бейзицеров по образцу немецких колоний. //  Дальше — ru.m.wikisource.org
 
 53.0.2785.14653.0.2785.146
LT Bredonosec #01.10.2017 23:19  @кщееш#01.10.2017 20:41
+
-
edit
 
кщееш> Ты берешь предвзятый текст и цитируешь его бездумно. Это ужасно.
ну, хз, насколько предвзятый.
В принципе, идиотские наезды безо всяких причин, создающие только идиотское напряжение и побуждающие людей, которые могли принести пользу ссср и позже рф, валить куда глаза глядят от такого окружения, наблюдал.

кщееш> Хотя даже по тексту видно и расселение евреев и разрешение нести службу и владеть землёй и отрабатывать ее!
Стоп, расселение изначально. По западным областям задолго до того, как они были завоёваны ри. Это не заслуга РИ, не какое-то милостивое расселение, это данность, присутствовавшая на земле при её получении империей.
По центральным областям - опять же, расселение исторически. Не как благоговение указа.
Да и вообще, имхо, ограничение расселения по национальности, есть бред. И этот бред выполняли.
Далее, разрешение нести службу - только строевую. Только рядовыми. (денщики запрещены). Продвижение по службе невозможно (личное согласие императора-антисемита на каждый отдельный случай - это фактически невозможность продвижения).
Разрешение владеть землей и обрабатывать её - но при этом запрет жить в деревнях и сёлах. Вот как ты себе представляешь обработку земли, живя в городе? Ежеутренне ездить на свою землю из квартиры? Бред же. А позже и даже живущим в деревнях - 2 года на продажу недвижухи (дом, земля), и выселение.

кщееш> Есть попытки решить проблемы интеграции и перестроить с шинкарей на что то нужное людям и государству а не только диаспоре.
Как понимаешь, шинок на село один. Больше село не потянет. При этом, если обратил внимание, упоминалось сопротивление купечества расселению - мол, те "скромны в быту и станут от того опасными конкурентами". Что это нам дает? Всего лишь очистку рынка на селе для монополии местных помещиков. Чем эта монополия кончилась в 17 году, ты помнишь сам.
Решение "проблемы интеграции" - это не выселение вообще. Это может быть ликвидация отдельных органов власти или там различий по налогам и рекрутовщине, но не карательные акции.

кщееш> Ты главное никак не соотносишь положение евреев с положением крестьян и других национальностей.
Я помню, что крестьяне (крепостные!)не имели возможности перейти от одного помещика к другому.
И то, в пору освоения новороссии на это смотрели сквозь пальцы (данилевского читал?)
Но в отношении свободных людей что не так? И о каких национальностях речь?

кщееш> За счёт чего формируешь ощущение исключительно плохого отношения именно к евреям?
кщееш> А оно не хуже , а такое же.
Вполне ведь изложены факторы. И повышенные относительно других налоги, повышенная рекрутовщина, поражение в правах по видам деятельности, тупо волны выселения туда, где и так нет мест, нет работы, нет условий для жизни.

кщееш> Землю на окраинах ? ! Так ее всем давали на окраинах
50 верст от границы - выселение полное.
Села-деревни - выселение. Разрешено только в городах, местечках черты оседлости. При согласии ехать в какие-то предложенные губернии (тот же кавказ, где вообще-то чуть не полвека война шла) -опять отказ и запрет.

кщееш> ЕЭБЕ/Крестьяне-евреи — Викитека
ну и сам вчитайся ) Выделенная казной земля, которую обрабатывают поселением сообща. Можно нанимать работников, но только евреев. Сдавать и т.д. нельзя под угрозой санкций. Кто плохо работает - попадает на усиленный режим.
Фактически лагерные поселения, трудовые лагеря. Освобождение из которых возможно только по смене веры. Я, конечно, понимаю, что стимулирование по уровню фантазии властей, но называть это "разрешение землевладения" - несколько некорректно ))))
 26.026.0
RU кщееш #02.10.2017 00:40  @Bredonosec#01.10.2017 23:19
+
+1
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★

Bredonosec> ну и сам вчитайся ) Выделенная казной земля, которую обрабатывают поселением сообща. Можно нанимать работников, но только евреев. Сдавать и т.д. нельзя под угрозой санкций. Кто плохо работает - попадает на усиленный режим.
Bredonosec> Фактически лагерные поселения, трудовые лагеря. Освобождение из которых возможно только по смене веры. Я, конечно, понимаю, что стимулирование по уровню фантазии властей, но называть это "разрешение землевладения" - несколько некорректно ))))


Я понял в чём причина твоего непонимания всей той осторожности и любви , к которой русские цари относились к евреям. И всего того блага, которое евреи в свойственной им манере не оценили.
О чём ещё лев Толстой метко писал ..

Так вот.


Ты просто не в курсе как жили тогда русские люди.

Прошу прощения за чужую ссылку , я тут почти без связи и не могу найти свой текст на эту тему.

Торговля крепостными - гл.3 из книги "Крепостной Петербург Пушкинского времени"

П. Оброк крепостных. IV. Выкуп на волю.   1. ТОРГОВЛЯ КРЕПОСТНЫМИ Согбенный игом жесточайшего рабства русский крепостной кажется рожденным лишь для страдания, труда и смерти. Соuр d'oеil sur l'etаt dе lа Russiе. Lausanne . 1799.   Крепостной человек являлся в описываемое время предметом купли-продажи. Газеты рубежа XVIII - XIX веков пестрят объявлениями о "продажных людях". Никого не смущало объявление о продаже "мальчика, умеющего чесать волосы и дойной коровы". Тут же рядом публиковалось о продаже "малого 17 лет и мебелей". //  Дальше — www.agitclub.ru
 

Почитай и просто сравни с положением евреев.

В крупных городах империи бывало что первая гильдия упомянутых тобой купцов была целиком из евреев.

Евреи же все свои столетия в империи последовательно получали свободы , примерно наравне с другими.

Но значительно лучше плачут . И значительно дольше.
 53.0.2785.14653.0.2785.146

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
кщееш>> Ты берешь предвзятый текст и цитируешь его бездумно. Это ужасно.
Bredonosec> ну, хз, насколько предвзятый.

Уже терминология предвзята. Создаёт ложное впечатление, что деление происходит по национальному, а не религиозному признакам.
Да, РИ того периода была государством религиозным. И лицам не православного вероисповедания не всегда было уютно (мусульманам норм, католикам-протестантам - в принципе тоже, но нюансы были), а уж атеистам - вовсе абгемахт.

Bredonosec> Да и вообще, имхо, ограничение расселения по национальности, есть бред

НЕ национальности.
Найдёшь пример еврея-православного или еврея-католика, которому бы ограничивали расселение?

Bredonosec> Далее, разрешение нести службу - только строевую. Только рядовыми. (денщики запрещены). Продвижение по службе невозможно (личное согласие императора-антисемита на каждый отдельный случай - это фактически невозможность продвижения).

Иудеям. Иудеям. Не евреям.
 51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Bredonosec> - словом, вижу выселение, вижу запреты, вижу меры по сокращению населения через усиленные налоги, усиленную рекрутчину, ограничение рода занятий.
Bredonosec> А к земледелию относятся разве что выселения общин на мелкие участки незанятой земли, и то отменяемые как только кто-то реально соглашался туда переехать.

П. Киселев наметил целую программу мероприятий: создать для евреев общеобразовательные школы «в духе, противном нынешнему талму**ческому учению»; уничтожить кагалы, подчинив евреев общему управлению; учредить должность губернского раввина; запретить еврейскую одежду; расширить еврейское земледелие; преобразовать систему коробочного сбора; разделить евреев по роду их занятий на «полезных» (купцов, ремесленников, земледельцев) и на «не имеющих постоянного производительного занятия», с которых следует брать рекрутов «втрое более противу обыкновенного».
 



Проблем, конечно, хватало - достаточно гоголевские рассказы почитать, там много проскальзывает, даже в невиннейшем "Иване Фёдоровиче Шпоньке".
Но не надо валить всё на одну сторону и забывать, что минимум на треть те проблемы создавались самими иудейскими общинами - и их самоотчуждением от окружающих, и презрением к не-иудеям (а было, было и такое - вплоть до начала ХХ века по местечкам, отражено в некоторых воспоминаниях выходцев из этих местечек). Ну а с рекрутами вообще иногда мерзкие истории были, где вполне мерзко проявляли себя обе стороны - и власти, и общины, "покупавшие" рекрутов и чуть ли не принудительно за долги сдававшие соседей.
Да, запрещалось владение землёй даже в черте оседлости вплоть до начала ХХ века. Да, творился порой в отношении иудеев бардак и беспредел, про который читать противно (в т.ч. со стороны полицейских чинов и армейских офицеров). Но при этом и сами угнетаемые разводили такой бардак и коррупцию в т.ч. вокруг земли и контрабанды - что только офигеешь. "Суровость российских законов..."
 51.051.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru