[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 41 42 43 44 45 216
NL riven-mage #23.10.2017 19:00  @кщееш#23.10.2017 13:51
+
+5
-
edit
 

riven-mage

опытный

кщееш>>> я запамятовал. По какому документы Российская Империя проиграла войну и подписала мир? Напомните мне плз.
Курдыбаев>> Увы, Российская Империя развалилась еще до окончания войны причем практически мгновенно.. в три дня...
кщееш> Правильно . Поэтому, Говорить что р и проиграла войну - нельзя. Войну проиграли советы. Хотя и они могли бы ее не проигрывать.

Возникает закономерный вопрос - по каким документам Советы вступили в ПМВ? Если таких документов нет, то как они могли проиграть войну, в которую не вступали?
   50.050.0

TT

паникёр

☠☠
TT>> Успешнее? РИ была второстепенным противником для центральных держав. Второстепенный фронт ПМВ.
kirill111> Для Германии - да. Но не для АВ.

Для АВ все фронты были первостепенными, с итальянцами у них тоже была жаркая заруба, итальянцы чаще терпели поражения, но крови попили у австрияков тоже немеряно.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

ttt

аксакал

TEvg-2>> Никакой военной катастрофы с РИ не случилось. Потери за войну были в полмиллиона (РККА столько за раз в одном котле теряла)
TT> Ох уж эти сказочники,

А ты чего хотел от человека, который учит французов какой день им праздновать? :)

Естественно, ничего кроме фальсификации данных не дождешься. :) Взял 30 процентов настоящих потерь, зря, взял бы 10 процентов - эффектнее было бы. :)
   56.056.0

TT

паникёр

☠☠
riven-mage> Возникает закономерный вопрос - а по каким документам Советы вступили в ПМВ, и если таких документов нет, то как они могли проиграть войну, в которую не вступали?

По праву правопреемства государств РИ -> РР -> РСФСР. Для международного права это одно и тоже государство. Войну закончил Брестский мир, однако вялотекущие боевые действия продолжались. В частности немцы заняли Донбасс и выбили оттуда красных, что последним очень не понравилось и вызвало определенные последствия, так как РСФСР не признавали ни незалежную Украину ни мирный договор, который заключили с немцами незалежники. Вялотекущие боевые действия продолжались и вспыхнули с новой силой после поражения Германии в ПМВ.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

riven-mage

опытный

TT> По праву правопреемства государств РИ -> РР -> РСФСР.

Вроде бы Советская Россия отказалась от преемственности? Вопрос царских долгов откуда взялся?
   50.050.0
RU кщееш #23.10.2017 19:12  @riven-mage#23.10.2017 19:00
+
+1
-
edit
 
riven-mage> Возникает закономерный вопрос - по каким документам Советы вступили в ПМВ? Если таких документов нет, то как они могли проиграть войну, в которую не вступали?


Просто, Холмс .
Они подписали такие документы.

Мирный Договор между Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией с одной стороны и Россией с другой

Так как Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция с одной стороны и Россия с другой согласились прекратить состояние войны и возможно скорее закончить мирные переговоры, то были назначены полномочными представителями: От Имперского Германского Правительства: Статс-секретарь по иностранным делам, Императорский действительный тайный советник Рихард фон Кюльман, Императорский посланник и полномочный министр доктор фонРозенберг, Королевства Прусского генерал-майор Гофман, начальник генерального штаба Верховного Главнокомандующего на восточном фронте и капитан флота Горн, От Императорского и Королевского объединенного Австро-Венгерского Правительства: Министр Императорского и Королевского Дома и иностранных дел, Его Императорского и Королевского Апостолического Величества тайный советник Оттокар граф Чернин фон унд цу Худениц, Чрезвычайный полномочный посол Его Императорского и Королевского Апостолического Величества тайный советник Кайетан Мерей фон Капос-Мере, Генерал-от-инфантерии Его Императорского и… //  Дальше — www.1000dokumente.de
 
   53.0.2785.14653.0.2785.146
TT> так как РСФСР не признавали ни незалежную Украину ни мирный договор, который заключили с немцами незалежники.

по условиям Бресткого мир РСФСР признала и то и другое (будущий договор немцы-укр)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
NL riven-mage #23.10.2017 19:35  @кщееш#23.10.2017 19:12
+
+3
-
edit
 

riven-mage

опытный

кщееш> Просто, Холмс .
кщееш> Они подписали такие документы.
кщееш> Полный текст Мирный Договор между Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией с одной стороны и Россией с другой / Баварская государственная библиотека (БСБ, Мюнхен)

Разумеется, я знаю про Брестский мир.
Просто логика ущербная: по документам в войну вступила Российская Империя, но её развал становится оправданием, и крайней оказывается Советская Россия - из-за вынужденной подписи за РИ в других документах.
   50.050.0

TT

паникёр

☠☠
TEvg-2> Короче революшу делали не потому что все плохо, а чтобы захапать победу и предстать в белом, но получился бардак и революционеры столкнули Россию в дерьмо.

Так не было революционеров, не было заговора. Революция - это стихия. Николая 2 народ не вопринимал как помазаника божьего! В РИ уже была революция 1905 года. Николай не пользовался авторитетом ни у широких народных масс ни у политической верхушки, его тихо ненавидели все. С чего начался Февраль? С бунта голодных рабочих, мало того что зарплату срезали так еще и жратву вовремя привезти не могли, а буржуи и аристократы в столице устроили пир во время чумы, жировали и сорили деньгами как никогда раньше. На подавление бунта отправили военных, военные мало того что отказались выполнять приказ подавить бунт но и присоединились к бунтовщикам. Тогда отправили других военных и казаков, но и те отказались выполнять приказ подавить бунт и присоединились к своим товарищам. Революция - это стихия, ей уже никто не управлял. Политики, верхушка буржуазии и военные решили если не можешь победить явление, то надо его возглавить. Но управлять стихией было невозможно. Тот же Керенский получил диктаторские полномочия, каких не было у царя и даже Сталина и что? А ничего! Потом появился Корнилов и эсер Савинков, но этот двуимвират оказался еще более тупой чем Керенский, они только выступали и рассказывали как они будут Керенского свергать и какими хорошими диктаторами будут. И что? Да ничего! Эти справились со стихией еще хуже чем Керенский, стихия их смела.

TEvg-2> Можно было сбацать сепаратный мир с немцами, только не брестский, а наоборот. Т.е. немцам такой мир был выгоднее, чем продуть всухую. РИ не имела практически территориальных претензий к Германии, а вот Англия с Францией оставили бы немцев в момент без колоний, плюс пощипали с боков. РИ можно было удовлетворить за счёт Турции и Австро-Венгрии, не теряя собственно немецких территорий.

Поле для маневра имелось. И попытки заключить мир даже предпринимались. Но этому мешал ряд обстоятельств. Англия и Франция не хотели и не могли. РИ тоже не могла, мир без аннексий и контрибуций автоматически обрушал остатки экономики, поправить дела предполагалось за счет анексий и контрибуций. Мирный договор был для РИ тупиком. После военный мир в таком случае делал РИ врагом Англии и Франции, сохранял опасность немецкой угрозы. И делал революцию неизбежной. Была нужна только победа, любой ценой.

Можно ли было по-другому? Да, все ошибки были совершены еще в 1894 году, тогда еще можно было все исправить и сделать по уму, только ума не было. Руководство РИ не отдавало себе отчет какой страной руководит, не понимало в каком мире живет, не понимало исторических закономерностей развития человечества. То что получится так как получилось было понятно уже тогда, но не было воли взять на себя ответственность. Тогда еще можно было все спустить на тормозах, как в европейских революциях 1848-1849 года во Франции, Пруссии, Италии. Только в Австро-Венгрии всеевропейская революция 1848 по объективным причинам прошла фигово, так что русской армии пришлось ее подавить к херам. Но многие страны прошли этот период окончательного отказа от феодальных пережитков и переходу к капитализму. Аналог русской революции 1905 года. Но слишком поздно, слишком.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠
TT>> По праву правопреемства государств РИ -> РР -> РСФСР.
riven-mage> Вроде бы Советская Россия отказалась от преемственности? Вопрос царских долгов откуда взялся?

Во-первых не отказывалась, а если бы отказалась, то этот отказ от правопреемства никто не признал. Платить долги не отказывались, отказывались платить непонятно за что, буржуи традиционно навесили на молодое государство кредиты, которые не были фактически получены ни РИ ни РР. Во-вторых отказались платить компенсации и штрафы, которые насчитали западные коммерческие структуры советскому правительству за упущенную выгоду. РСФСР выдвинула встречные претензии, вполне обоснованные. Потребовали от стран Антанты возместить ущерб нанесенный иностранной интервенцией. Антанта отказалась обсуждать эти претензии, в ответ РСФСР отказалась обсуждать проблему долгов. Если бы Антанта была скромнее, то долги однозначно выплачивались.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

TT

паникёр

☠☠
TT>> так как РСФСР не признавали ни незалежную Украину ни мирный договор, который заключили с немцами незалежники.
Iva> по условиям Бресткого мир РСФСР признала и то и другое (будущий договор немцы-укр)

Нет. Не признавала ни в коем разе. Там интересный вопрос, дело в том что УНР в начале и УНР в конце это разные УНР. А между ними гетман Скоропадский с его Директорией, которую большевики принципиально не признавали. УНР к слову была сформирована после Февральской Революции! Поэтому большевики были вынуждены признать УНР, о независимости УНР речи не шло. Не надо представлять дело так будто большевики раздавали всем незалежность, всем кто попросит. Это не так. На местах люди сами брали власть после Февральской революции. Большевики были поставлены перед фактом, но за 2 года они советизировали почти всю бывшую империю.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

riven-mage

опытный

TT> Во-первых не отказывалась, а если бы отказалась, то этот отказ от правопреемства никто не признал.

Да, видимо я ошибся. Отказ Советской России от обязательств РИ был избирательным.
   50.050.0
TT> Нет. Не признавала ни в коем разе.

вам даже ссылку на текст Договора дали

Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с GlossarУкраинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной Республики.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU кщееш #23.10.2017 21:13  @riven-mage#23.10.2017 19:35
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 
riven-mage> Просто логика ущербная: по документам в войну вступила Российская Империя, но её развал становится оправданием, и крайней оказывается Советская Россия - из-за вынужденной подписи за РИ в других документах.



Какой вынужденной?
Кто вынудил?
Кто топил за братание и мир и уходить с фронта ? Не революционеры?

Выражение Черчилля как нельзя лучше описывает ситуацию .

РИ войны ПМ не проигрывала.
   53.0.2785.14653.0.2785.146
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★

16-й> Могла РИ без привлечения качественно-новой идеологии и введения соответствующего "форсажного" режима это обеспечить? События 17-го показывают, что хрен.Соответственно, без новой идеи, без армии фанатиков этой идеи, без диктатуры и остального, никаких рывков не светило бы. Это без разницы, насколько эффективно большевики построили свою печь и могли ли достигнуть еще более высокого КПД, и более низкого "человекопотребления". РИ, что в монархической ипостаси, что в буржуазной, в указанные сроки приблизиться к результатам большевиков не смогла бы.

яростно плюсую - большевикам действительно без разницы было насколько эффективно выстроена система и сколько людей она потребит при своем существовании. Ведь если Россия не самоценность а лишь плацдарм и запал мировой революции то без разницы сколько русских людей сгорит в этом запале - главное чтобы мир полыхнул. А если посмотреть на это дело уже с русско-центричной модели - то цена этим экспериментам, фанатичности и утопичности видна прямо сейчас:
Демография подорвана всерьез и надолго - в следствии этого проблемы с пространственным развитием страны
Банкротство и крах Советской идеологии и экономики принесли падение авторитета России у близких и не очень союзников которые с разной степенью успешности повернулись на Запад - к его модели и его смыслам
Капитализму в России около 30 лет и он с трудом пробует но не может из полудикого состояния перейти в развитое - в то время как запад столетия за полтора капитализма относительно отточил и развил свои страны и человеческий потенциал до значительно больших величин чем Россия
Когда в 90е очнувшись от советскости и начав строить капитализм мы попытались занять в мире достойное место - его там не оказалось, экономические сферы были поделены без нас и задолго до нас, союзники испарились. Правила написаны без нас и задолго до нас.
Так что я согласен с эти вашим тезисом - РИ было далеко до красных фанатиков
   52.052.0
23.10.2017 21:57, Iva: +1
NL riven-mage #23.10.2017 22:02  @кщееш#23.10.2017 21:13
+
+2
-
edit
 

riven-mage

опытный

кщееш> Какой вынужденной?

Был большой выбор? Большевики очень не хотели Брестский мир подписывать. Пришлось.

кщееш> РИ войны ПМ не проигрывала.

РИ три года вела войну, потеряла территории, под конец развалилась - это самый что ни на есть проигрыш.
   50.050.0
NL riven-mage #23.10.2017 22:09  @Peredel#23.10.2017 21:52
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

riven-mage

опытный

Peredel> Демография подорвана всерьез и надолго - в следствии этого проблемы с пространственным развитием страны

Каким боком большевики к сегодняшним проблемам с демографией? Может, и часовню они развалили? © :eek:
   50.050.0
RU Виктор Банев #23.10.2017 22:13  @riven-mage#23.10.2017 22:02
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 
кщееш>> Какой вынужденной?
riven-mage> Был большой выбор? Большевики очень не хотели Брестский мир подписывать. Пришлось.
Ага. Из-под палки 93,5 тонны золота отдали. Сами погрузили, сами отвезли. А как же, за пломбированный вагон расплатиться надо, а то нечестно. Наше большевистское спасибо, товарищ Кайзер!
кщееш>> РИ войны ПМ не проигрывала.
riven-mage> РИ три года вела войну, потеряла территории, под конец развалилась - это самый что ни на есть проигрыш.

Потеряла? Отдали территории западнее линии фронта, а, также те, где линии фронта и вообще не было.
"От России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих"©
   1717
Это сообщение редактировалось 23.10.2017 в 22:19
23.10.2017 22:21, Iva: +1: Отдали территории западнее линии фронта, а, также те, где линии фронта и вообще не было.

EG54

опытный

Iva> ну и тетраэтилсвинец - тоже серьезные проблемы с производством - в основном (80?90?100? процентов) ленд-лизовский.

В 45 все ленд-лизовские поставки прекратились. И что техника встала, самолеты перестали летать?
От всей произведенной техники силами СССР ленд-лиз составил 4-5%. Не надо преувеличивать доброту дяди Сема. После 45 мы стали возвращать технику США, а те её под пресс. На наши просьбы оставить её в таком случае, нам ответили отказом. Ну и мы отказались отправлять. Тогда нам сказали вернуть 20 млрд. долларов. И мы выплачивали их еще и при Брежневе. Но выплатили.
   44
RU Peredel #23.10.2017 22:16  @riven-mage#23.10.2017 22:09
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Peredel

опытный
☆★

Peredel>> Демография подорвана всерьез и надолго - в следствии этого проблемы с пространственным развитием страны
riven-mage> Каким боком большевики к сегодняшним проблемам с демографией? Может, и часовню они развалили? © :eek:
если вы не в курсе за демографию то зачем свою клавиатуру напрягать - или вы наивно думаете что это 90е нам ее подорвали?
   52.052.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
EG54> В 45 все ленд-лизовские поставки прекратились. И что техника встала, самолеты перестали летать?

вы это серьезно?
интенсивность использования армии мирного и военного времени не различаются? Даже при той же численности. Или все же есть разница?

EG54> От всей произведенной техники силами СССР ленд-лиз составил 4-5%.

не техника была главным компонентом лендЛиза.
И 4% совсем не так считал Вознесенский :) не по технике.

EG54> Тогда нам сказали вернуть 20 млрд. долларов. И мы выплачивали их еще и при Брежневе. Но выплатили.

да вы вообще не в курсе темы.
какие 20 млрд?
ознакомьтесь с темой сначала.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
NL riven-mage #23.10.2017 22:23  @Виктор Банев#23.10.2017 22:13
+
+3
-
edit
 

riven-mage

опытный

В.Б.> Ага. Из-под палки 93,5 тонны золота отдали. Сами погрузили, сами отвезли. А как же, за пломбированный вагон расплатиться надо, а то нечестно.

Да-да, большевики сами предложили выплатить контрибуции, и побольше, побольше. Всё так и было.

В.Б.> Потеряла?

Хотите сказать, что приобрела?
   50.050.0
NL riven-mage #23.10.2017 22:24  @Peredel#23.10.2017 22:16
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

riven-mage

опытный

Peredel> если вы не в курсе за демографию то зачем свою клавиатуру напрягать - или вы наивно думаете что это 90е нам ее подорвали?

Уж не хотите ли вы сказать, что 90-е нам демографию улучшили?
   50.050.0
+
+1
-
edit
 

EG54

опытный

кщееш> Российская империя кроме того что не могла много и могла . Особенно без террора уносившего по 1000 чиновников в год , без прелести и революций.

Любимая песня Ленина- Калодники. Те , что шли непрерывными колонами пешим порядком в Сибирь. Несомненно,это не репрессии. Эти прелести очень повлияли на мировоззрение дворянина и сделали из него революционера.
   44
EG54> Тогда нам сказали вернуть 20 млрд. долларов. И мы выплачивали их еще и при Брежневе. Но выплатили.

начните с Вики - найдете сумму поставок

тут есть про оплату

ЗНАЧЕНИЕ ЛЕНД-ЛИЗА ДЛЯ СССР | Историк

Автор: Андрей ЧАПЛЫГИН Про американские поставки в СССР в годы Великой Отечественной войны известно практически каждому. В памяти сразу всплывают «студебеккеры» и американская тушёнка, прозванная советскими солдатами «второй фронт». Но это, скорее, художественно-эмоциональные символы, являющиеся на самом деле вершиной айсберга. Целью же настоящей статьи автор ставит создание общего представления о ленд-лизе и его роли в Великой Победе. В начальный период Второй мировой войны в США действовал так называемый акт о нейтралитете, согласно которому единственной возможностью оказания помощи любой из воюющих сторон была продажа вооружения и материалов исключительно за наличный расчёт, причём транспортировка также возлагалась на заказчика — система «плати и забирай» (cash and carry). //  Дальше — xn--h1aagokeh.xn--p1ai
 

вот цитата
Во время войны оплаты поставок по ленд-лизу не производились. В 1947 году США оценили долг СССР за поставки в 2,6 млрд долларов, но год спустя сумму снизили до 1,3 млрд долларов. Планировалось, что погашение будет производиться в течение 30 лет с начислением 2,3% годовых. Иосиф Сталин эти счета отверг, сказав, что «СССР сполна расплатился по долгам ленд-лиза кровью». В качестве обоснования своей точки зрения СССР приводил прецедент списания долгов за поставки по ленд-лизу другим странам. К тому же Сталин вполне резонно не хотел отдавать средства разорённой войной страны потенциальному противнику по Третьей мировой войне.
Соглашение о порядке погашения долгов удалось заключить лишь в 1972 году. СССР обязался уплатить до 2001 года 722 млн долларов. Но после перечисления 48 млн долларов выплаты вновь прекратились в связи с принятием США дискриминационной поправки Джексона — Вэника.

где тут 20 млрд? :D

и здесь у нас есть 11 страниц

Ленд-лиз

Во-первых, интересен график поставок по срокам, т.е. в какой период сколько материалов хотя бы в квартальных или полугодичных периодах. Во-вторых, вопрос с оплатой. Закон о Ленд-лизе не предусматривал оплату во время войны военных поставок, однако требовалось вернуть после войны оставшиеся материалы военного и двойного назначения либо оплатить их в полном объёме на основе долгосрочных кредитов. Не ясно нужно ли было оплачивать поставки гражданского оборудования и материалов, продовольствия и…// Исторический
 
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 23.10.2017 в 22:48
1 41 42 43 44 45 216

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru