Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

 
1 15 16 17 18 19 28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
TEvg-2> Сходи проблюйся.
милейший, да у вас хвост горит! тушите!
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg-2> В усании, англии и германии в Великую депрессию.

Бред, не было там голода.

TEvg-2> В Германии и после ВМВ тоже голод был до 1947-го.

Настоящего голода - не было. Голодно - было, голода - не было.

TEvg-2> С 1950-го голода нигде не было.

"У них" его, сколько-нибудь массового, не было очень задолго до того. Великий Ирландский картофельный голод как бы не последний. В силу большего общего богатства, развитости морской торговли с колониями и лучших условий для с/х.
 51.051.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
Fakir> Бред, не было там голода.
Fakir> Настоящего голода - не было. Голодно - было, голода - не было.

Там люди с голоду помирали массово. Миллионами.
Ах да, на полках магазинов всё п**дато было. Какой-такой голод?
 33
+
+3
-
edit
 

Zybrilka

опытный

TEvg-2> Там люди с голоду помирали массово. Миллионами.

Даты, цифры умерших. По странам. И ссылки на документы. Иначе получится, что ты в обычной своей манере гонишь пургу.

Лучше бы ты сослался на факт, что в Великобритании продовольственные карточки после 2МВ отменили позже, чем в СССР. Но массовых голодных смертей как-то не наблюдалось, увы тебе... И это хорошо, я считаю. Потому что в первую очередь страдают совершено посторонние люди.
А те, кто затевают войны, наживаются на чужих бедах.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
Zybrilka> Даты, цифры умерших. По странам. И ссылки на документы. Иначе получится, что ты в обычной своей манере гонишь пургу.
Zybrilka> Лучше бы ты сослался на факт, что в Великобритании продовольственные карточки после 2МВ отменили позже, чем в СССР.

Поищи в поисковиках по "дефарминг", "голодомор в сша"

Массовые голодные смерти наблюдались в РФ в 90-е и есть и сегодня, правда сегодня немассовые. К примеру у нас в колхозе в прошлом году как минимум двое померло с голоду. В этом году тоже есть кандидаты. Зиму они не переживут. А в 90-е умерли миллионы бомжей. Ты найдешь документы об этом? Тока по демографич. структуре можно что-то понять. В США в великую депрессию 8 миллионов человек куда-то исчезли. В послевоенной Германии с голоду загнулось до полутора млн. И была политика вымаривания немцев, целенаправленная. Но потом пришёл план Маршалла и из ФРГ стали делать витрину против СССР.

Карточки мало о чем говорят. В США недавно получали карточки 43 млн, Трамп урезал стало 32 млн. Голодающим кидают по 100 баксов на покупку еды, чтобы не сдохли. У нас такого нет. Поэтому у нас голодные просто дохнут. А посмотришь со стороны в Америке типа голод, раз карточки, а у нас всё зашибись. Колбаса на прилавках.
 33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg-2> Там люди с голоду помирали массово. Миллионами.

Это бред и пропаганда уровня украинской голодоморной. Хохлизм головного мозга.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg-2> Поищи в поисковиках по "дефарминг", "голодомор в сша"
TEvg-2> ... В США в великую депрессию 8 миллионов человек куда-то исчезли.

Старикова начитался, не иначе.
Все эти доморощенные "демографические" (на самом деле псевдодемографические) оценки гроша ломаного не стоят. Именно потому, что псевдо, и дохрена чего не учитывают.
Ссылки на демогр.оценки потерь СССР в войне не принимаются - общая ситуация принципиально иная. И да, точность их тоже не блещет - при том, что факт самих потерь бесспорен. В отличие от.


Голодно там могло быть местами, и даже весьма. Уровня наших голодов начала XX века. Вполне вероятно, кто-то и именно с голоду помер, не говоря о болезнях от плохого питания (пеллагра на Юге была распространена широко даже до Депрессии). Но именно Голода с большой буквы, с миллионными и даже исчисляемыми сотнями тысяч жертвами - не было.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2017 в 19:18
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

«События развивались по наихудшему сценарию»

Кто утопил Россию в крови в 1917 году //  lenta.ru
 
«Большевизация Советов» — это такой советский термин, сильно упрощающий реальное положение дел в сентябре 1917 года. Я бы скорее говорил о радикализации Советов, поскольку там могли доминировать не только большевики, но и, например, левые эсеры или анархисты, которые были еще жестче.

Но я имел в виду не только это. Во время Корниловского выступления во многих районах России возникли чрезвычайные органы власти, которые сами определяли свои полномочия. Керенский после ареста Корнилова попытался их распустить, но ему это не везде удалось. И поэтому некоторые территории страны уже в сентябре 1917 года вышли из-под контроля Временного правительства. Пыталась проявлять больше самостоятельности Центральная рада в Киеве, Область Войска Донского тоже стремилась максимально дистанцироваться от Петрограда.

Финляндия из-под власти Керенского уходила двояко. С одной стороны, финны по разным причинам все чаще задумывались о полной независимости от России, в том числе чтобы отмежеваться от нарастающего в ней хаоса. С другой стороны, дислоцированная в Финляндии внушительная группировка армии и флота (Гельсингфорс был крупнейшей базой Балтийского флота) после неудачи Корниловского выступления зачастую просто отказывалась выполнять приказы Временного правительства.
 



осенью 1917 года всю Россию лихорадило от повсюду вспыхивающих волнений. Это были или свирепые аграрные погромы, или пьяные бунты с нападениями на винно-водочные заводы. Большевики и их союзники (левые эсеры, анархисты, интернационалисты) в одних случаях пытались прийти к власти на гребне этой волны насилия, а в других — взять власть, чтобы, наоборот, навести хоть какое-то подобие порядка. Но в любом случае ситуация уже необратимо выходила из-под контроля Временного правительства.
 



Когда годом позже революция случилась в Германии, то там довольно быстро созвали в Веймаре национальное собрание, в котором большинство получили социал-демократы и их союзники из буржуазных партий. Поэтому Веймарская республика смогла получить необходимую в условиях демократической революции легитимность. А кто такой был Керенский и его Временное правительство, когда их никто не выбирал? Люди демократических взглядов, которые не пользовались полной поддержкой даже тех партий, которые эту власть создали?

- Вы сказали, что в последнем составе Временного правительства была полуживая коалиция либералов и умеренных социалистов, которую почти никто не поддерживал. А если бы правые эсеры (например, Николай Авксентьев и Абрам Гоц) решились на ее разрыв и стали бы договариваться с другими левыми силами (меньшевиками и умеренными большевиками) о земле и мире — предотвратило бы это Октябрьский переворот?

Если бы эсеры решились взять власть в свои руки, легитимности у них было бы больше, чем у Временного правительства (они, например, в результате демократических выборов руководили органами местного самоуправления в Москве, Петрограде и многих других городах), но от гражданской войны это все равно бы не спасло. И хотя эсеры в это время оставались крупнейшей и наиболее влиятельной политической силой России, к октябрю 1917 года они постепенно теряли былую популярность. К тому же в партии неумолимо усиливался раскол на левых и правых эсеров. Многие же либералы, генералы и предприниматели не видели особой разницы между Лениным и, например, одним из лидеров эсеров, Черновым. Поэтому поддержки справа эсеры точно бы не дождались, а слева на них бы давили большевики и другие левые.

Что касается сепаратного мира с Германией, то не думаю, что эсеры на это решились бы. Они были революционными оборонцами и принципиальными противниками переговоров с немцами без участия союзников. Но вопрос о мире в условиях осени 1917 года был ключевым, а без его решения у эсеров ничего бы не вышло.
 




условия для гражданской войны созревали в стране давно. В России начала XX века отсутствовала культура компромисса, диалога и нормальной политической борьбы, создавалась особая «культура конфликта». Насилие против своих оппонентов было обычным делом — власти регулярно использовали для разгона демонстраций и забастовок армию, а революционеры отвечали на это террором, который часть общества оправдывала. Все это создавало соответствующую культурную рамку для тех политических сил, подготавливающих гражданскую войну как слева, так и справа.

Другим ее катализатором стала Первая мировая война. Например, генерал Корнилов был готов начать гражданскую войну только ради того, чтобы Россия осталась в Антанте. В то же время его противники хотели любой ценой выйти из мировой войны, поскольку им казалось, что ничего ужаснее и страшнее ее быть не может. Как показали дальнейшие события, они все ошибались.
 
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆


Крестьяне отправляются из деревни на заработки в город, 1901 год
 51.051.0

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ну, ты прав. Франция - г**но государство было. СССР рулит ;)
Iva> царство Го три раза разбило армию царства Вей. Но государство Го погибло, Вей его захватило. Почему? Потому что царство Вей - большое, а Го - маленькое. © Планы сражающихся царств 3в. до н.э.

Кто там у тебя маленький? Франция с колониями + Англия с колониями + Польша (без колоний)?
 1717
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
По поводу геволюции и негодяев геволюционеров.. (кстати у меня подозрение что кто-то мечтал работать у ханжонкова эйзенштейном..) так вот

Системный кризис

От того, что в кузнице не было гвоздя... Тут очередной раз возникла дискуссия о причинах Февральской революции. Распространенная среди адептов РКМП версия: все произошло случайно — хлеб вовремя в столицу не подвезли, а этим взяли и воспользовались провокаторы. А в целом — Россия в годы войны… //  govorilkin.livejournal.com
 

Если бы РИ победила...

1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей. 2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей. 3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации. 4. Таким… //  govorilkin.livejournal.com
 

Пишет sanitareugen: О некоторых причинах революции 1917. Точка зрения о том, что единственной причиной революции 1917 года было волевое усилие В.И.Ульянова(Ленина), а основным ее следствием было ... — Виртуальное логово Мифического Чудовища! особенно этот текст давно искал, наиболее показателен, хотя Эксетер активно возражал, дескать Франция заради русского катка обязательно списала бы долги, проблема однако в то, что в следующую войну русская армия была бы поставлена перед необходимостью воевать практически на том же уровне что и в ПМВ, против вермахта, и никакая крепкая пехота, которую еще в ПМВ немцы гоняли, не спасла бы, как грезил Эксетер..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

☠☠
>однако в то, что в следующую войну русская армия была бы поставлена перед необходимостью воевать практически на том же уровне что и в ПМВ, против вермахта, и никакая крепкая пехота, которую еще в ПМВ немцы гоняли, не спасла бы, как грезил Эксетер..

Ну откуда такие берутся?
 33
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

George_gl

опытный

>>однако в то, что в следующую войну русская армия была бы поставлена перед необходимостью воевать практически на том же уровне что и в ПМВ, против вермахта, и никакая крепкая пехота, которую еще в ПМВ немцы гоняли, не спасла бы, как грезил Эксетер..
TEvg-2> Ну откуда такие берутся?

ты в силу своей реакционности просто понять не можешь что только мега прогрессивные большевики могли спасти Русь.
1 Вся эта индустриализация при царизме это вопреки воли верхов.
2 Никто из участников ПМВ полностью не рассчитался с займами а вот РИ просто обязана ...
3 интересно кто бы рвал РИ на части при легитимной власти ?
4 и почему не могло быть земельной реформы ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
04.11.2017 15:09, Iva: +1: +1
07.11.2017 08:20, Конжак: +1
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.g.> 1 Вся эта индустриализация при царизме это вопреки воли верхов.

При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.

G.g.> 2 Никто из участников ПМВ полностью не рассчитался с займами а вот РИ просто обязана ...

...и те, кто не рассчитался, шохарактерно, не испытывали бурного роста в послевоенный период, а потом свалились в Депрессию.
С хренов ли ждать бурного роста в послевоенной РИ? С фига там должно быть радикально лучше, чем во Франции и на Острове? При том, что все довоенные внутренние проблемы никуда не делись - от земельного вопроса до роли французского капитала (цены на уголь 1916 года не дадут соврать)? И при том, что экономический спад по итогам 1916 уже тоже есть, даже без учёта потери Польши и других оккупированных немцами территорий? А с учётом потери вообще чудовищны - 20% по отношению к 1913! Двадцать процентов, Карл!!! При том, что у Франции - потери 5%, а у Англии - рост в 8%! Да РИ бы до начала Депрессии только на уровень 1913 вылезала!!!

И даже если 20-е годы как-то переможемся - Депрессия-то - придёт!

G.g.> 3 интересно кто бы рвал РИ на части при легитимной власти ?

Когда центральная власть слаба - нас.ть, легитимна она там или нет. Власть в СССР-1991 была совершенно легитимна - чему это помогло?
А сильной власть уже не являлась, как ни крути.

Что-то да стало бы отваливаться. Собственно Польша уже де-факто. Глядя на поляков - финны бы попытались, брожения на Кавказе и т.п. А там под шумок много кто мог бы вписаться за стремящихся к независимости.
Ну допустим армян бы удалось задобрить в случае гипотетической победы над Турцией, сопряжённой с аннексиями.
Но с грузинами и азербайджанцами не всё так однозначно.
С Украиной может и без проблем в таком раскладе, но Финляндия и Прибалтика - оччччень по-разному повернуться может. И скорее плохо чем хорошо. Общий расклад - в зависимости от степени слабости власти.
А слабость - будет. В русском национальном ядре проблемы из-за земельного вопроса, по окраинам - национальные. Победа над германцем? А что это даст для решения вопросов, если никакие предвоенные проблемы не решены?

G.g.> 4 и почему не могло быть земельной реформы ?

А почему её не было до 1914? А почему вплоть до 1917 почти все партии в Думе сопротивлялись даже весьма умеренным её вариантам?
 51.051.0

Iva

аксакал

Fakir> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.

в Ангии, в Германии, в США не было индустриализации - был некоторый рост промышленности :)

G.g.>> 4 и почему не могло быть земельной реформы ?
Fakir> А почему её не было до 1914? А почему вплоть до 1917 почти все партии в Думе сопротивлялись даже весьма умеренным её вариантам?

Как не было? А что такое Столыпинская реформа?

или для вас реформа - это только отнять и поделить. А потом сесть в жопу с отсутствием товарного СХ, как большевики к 1929?

а помещичья земля с 1861 по 1913 сократилась в четыре? раза или даже больше? - это, конечно, не реформа :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.
Iva> в Ангии, в Германии, в США не было индустриализации - был некоторый рост промышленности :)

Совершенно верно. Индустриализации не было.
Был отн. медленный и долгий рост. Они себе позволить могли, их не поджимало.

Iva> Как не было? А что такое Столыпинская реформа?

Г..но.
В 17-м эта таблетка уже не помогала.

Iva> или для вас реформа - это только отнять и поделить.

...и для Деникина, очевидно, тоже. Оченно уж делить любил. Большевик, что с него, краснопузого, взять!

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для любой власти удержаться у власти в 1917, пардон за каламбур. Кто это первый понял и решился сделать ход - тот и выиграл. Керенскому это под самый Октябрь говорили чуть не все его сторонники, кстати. Он так и не решился. Результат известен.

Деникин с помощью Кривошеина решился, но крайне поздно. Результат известен.

Iva> а помещичья земля с 1861 по 1913 сократилась в четыре? раза или даже больше? - это, конечно, не реформа :)

У вас есть время, чтобы терпеть, пока за счёт обеднения неумелого дворянства процесс будет идти еще сорок лет? Нет его у вас, и у любой российской власти-1917 - или вы решаете вопрос, или вас сметут.
Если вы не понимаете, чего сильнее всего хочет большая часть населения страны - вы не годитесь ею управлять. Потому что это уже всё, стихия, навязать ей волю невозможно, удержать нельзя, можно только пытаться серфить на её волне, и если повезёт, немного направлять. "Гении - это те, кто видит сны других людей" ©.


Кто понял, что хотят земли и мира и первым сделал ход - тот и в дамках.
 51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> в Ангии, в Германии, в США не было индустриализации - был некоторый рост промышленности :)
Fakir> Совершенно верно. Индустриализации не было.

да, это новое слово в исторической науке - индустриальная революция в Англии - было в мое время такое словосочетание в советских учебниках.

Iva>> Как не было? А что такое Столыпинская реформа?
Fakir> Г..но.
Fakir> В 17-м эта таблетка уже не помогала.

после февраля - да, уже не помогала.
А так - вполне сдвинула решение проблем в СХ и в промышленности.

Fakir> Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для любой власти удержаться у власти в 1917, пардон за каламбур.

после февраля - да.
а без Февраля, устроенного генералами и думцами - все реально.

Fakir> У вас есть время, чтобы терпеть, пока за счёт обеднения неумелого дворянства процесс будет идти еще сорок лет? Нет его у вас, и у любой российской власти-1917 - или вы решаете вопрос, или вас сметут.

опять вынужден адресовать к Грегори - все нормально. Итоговые результаты к 1940 по крайней мере не хуже тех, которые в реале.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

Fakir> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.
Fakir> А почему её не было до 1914? А почему вплоть до 1917 почти все партии в Думе сопротивлялись даже весьма умеренным её вариантам?

зайдем немного с другой стороны.

вот получила страна 1917 и так "необходимую" земельную реформу.
в итоге через 12 лет прищлось проводить антиреформу - реформировать СХ в сторону прямо противоположную тому, что было сделано в 1917.
т.е. землю у крестьян отобрали, восстановили помещичье землевладение (с одним помещиком - государством). При чем все это было сделано очень кроваво и привело к разгрому животноводства.
Да и остальное СХ тоже только к 1940 вышло на довоенный уровень.
Т.е. 23 года для страны были потеряны . Для СХ страны. На самом деле ( с учетом животноводства) еще больше, но дальше была война.

В промышленности ситуация чуть лучше - просрано меньше - можно спорить до 1929 или до 1932 или 1933, т.е. 12 лет или 15.

Т.е. страна потеряла кучу времени и ресурсов просто так.

И меня пытаются убедить, что это абсолютно не важно?
Все равно была бы такая же жопа, как была к 1929 году в реале?

ЗЫ. тем более, как показывают исследования, увеличение наделов в Нечерноземье уровень жизни не увеличивало. И подозреваю, как раз там помещики активнее всего распродавали земли крестьянам. Но таких исследований, как понимаю, никто не проводил.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 06.11.2017 в 07:40
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

George_gl

опытный

Fakir> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.
да однако ....везде пишут о большом росте а у вас "некоторые рост промышленности"

РИ 1885-16г ПРЕВОСХОДИЛА ТЕМПОМ РОСТА , ЭКОНОМИКУ СССР 18-40г по ВВП почти в 2 раза

404 (СБОРКА ДАННЫХ УРОВНЯ)http://www.gotoroad.ru/index.php/indexlife.htmlуровень жизни стран мира 10г ПРОДОЛЖЕНИЕ РИ (ФИНЛЯНДИЯ) на третьем м //  www.politforums.net
 

Fakir> ...и те, кто не рассчитался, шохарактерно, не испытывали бурного роста в послевоенный период, а потом свалились в Депрессию.
Хмм а кто рассчитался имели бурный рост и без депрессии ?

Fakir> С хренов ли ждать бурного роста в послевоенной РИ? С фига там должно быть радикально лучше, чем во Франции и на Острове?
А фига в РИ должно быть радикально хуже

Fakir> При том, что все довоенные внутренние проблемы никуда не делись - от земельного вопроса до роли французского капитала (цены на уголь 1916 года не дадут соврать)?
ой что то вы не преувличиваете роль французкого капитала ?
"Средний ежегодный приток иностранных инвестиций в России после введения золотого стандарта увеличился почти в 4,4 раза . Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внутреннего капитала . П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения. За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты.

Россия стремилась избегать чрезмерной зависимости от иностранного капитала. Отечественная промышленность имела высокий уровень собственных накоплений . В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений . По другим данным, в целом общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% от всех инвестиций в нее, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах. "

Fakir> И при том, что экономический спад по итогам 1916 уже тоже есть, даже без учёта потери Польши и других оккупированных немцами территорий? А с учётом потери вообще чудовищны - 20% по отношению к 1913! Двадцать процентов, Карл!!! При том, что у Франции - потери 5%, а у Англии - рост в 8%! Да РИ бы до начала Депрессии только на уровень 1913 вылезала!!!

Индексы промышленного производства РИ в ПМВ

Вчера я написал пост с индексами промышленного производства разных стран во время ПМВ, где для РИ использовал индекс Маркевича Харрисона. И, видимо, был не прав, в связи с чем пост пришлось обновлять. Я детально индекс производства M&H не рассматривал и видимо зря - вот как он выглядит в… //  bash-m-ak.livejournal.com
 

Fakir> И даже если 20-е годы как-то переможемся - Депрессия-то - придёт!
все пережили депрессию, а вот для РИ это что писец ?

Fakir> Что-то да стало бы отваливаться. Собственно Польша уже де-факто. Глядя на поляков - финны бы попытались, брожения на Кавказе и т.п.
э батенька не притягивайте ситуацию получившуюся в после развала РИ к случаю целостности РИ. Да поляки уходили, но граница была бы по линии Керзона или ещё западнее немного. И это была бы другая Польша, Пилсудский как "агент" центральных государств не смог бы вскарабкаться во власть. ИМХО в Думе была польская секция, оттуда вполне могли выйти новые их элиты.Так что на дружественный нейтралитет вполне могли рассчитывать. Дальше однозначно пророссийские Чехословакия и Румыния. На Балканах ситуация тоже должна быть не плохой. Приобретения на Кавказе вполне возможны за счёт Турции.
С Персией было бы не хуже и в Маньчжурии тоже.
ПРибалтика и финны ? а эти куда ушли бы. Г. проиграла, а РИ держава победительница.

Fakir> А там под шумок много кто мог бы вписаться за стремящихся к независимости.
огласите весь список ©



Fakir> А слабость - будет. В русском национальном ядре проблемы из-за земельного вопроса, по окраинам - национальные. Победа над германцем? А что это даст для решения вопросов, если никакие предвоенные проблемы не решены?
значит решатся после войны.царя нет, учредилка есть....
почему вот такое неверие к своему народу ? у тех же поляков 123 года не было страны, соединили из трёх очень разных кусков, после катка ПМВ, + тёрки с соседями. И ничего и депрессию пережили как то.
А вот Русь могли спасти только большевики и массовые расстрелы как жителей так потом и революционеров... :eek:


ЗЫ. что РИ была серьёзно больна факт, но такое радикальное лечение :eek:
отрезать ему хвост..вот, вот по самые уши ©
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
RU Курдыбаев #06.11.2017 11:34
+
+1
-
edit
 

Курдыбаев

втянувшийся

.
Прикреплённые файлы:
единство.jpg (скачать) [720x404, 47 кБ]
 
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100
07.11.2017 23:10, pytnic: +1: pf dthyjt gjybvfybt ghjcnhfycndtyys[ ak.rnfwbq!))))
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> При царизме индустриализации и близко не было. Некоторые рост промышленности - не индустриализация.
G.g.> да однако ....везде пишут о большом росте а у вас "некоторые рост промышленности"

Ну какой в задницу может быть большой рост в войну? Перепрофилирование с тяжелейшими последствиями.

G.g.> Хмм а кто рассчитался имели бурный рост и без депрессии ?

Ну найдите таких. Кроме США.
И Депрессия ко всем пришла. Кому больнее и дольше, кому чуть менее.

Fakir>> С хренов ли ждать бурного роста в послевоенной РИ? С фига там должно быть радикально лучше, чем во Франции и на Острове?
G.g.> А фига в РИ должно быть радикально хуже

А фига в ней практически было хуже в период 1861-1913? И фига должно вдруг резко что-то поменяться?

Fakir>> При том, что все довоенные внутренние проблемы никуда не делись - от земельного вопроса до роли французского капитала (цены на уголь 1916 года не дадут соврать)?
G.g.> ой что то вы не преувличиваете роль французкого капитала ?

Нет.

Fakir>> И при том, что экономический спад по итогам 1916 уже тоже есть, даже без учёта потери Польши и других оккупированных немцами территорий? А с учётом потери вообще чудовищны - 20% по отношению к 1913! Двадцать процентов, Карл!!! При том, что у Франции - потери 5%, а у Англии - рост в 8%! Да РИ бы до начала Депрессии только на уровень 1913 вылезала!!!
G.g.> Индексы промышленного производства РИ в ПМВ - bash_m_ak

Вот именно. Т.е. жопа.

Fakir>> И даже если 20-е годы как-то переможемся - Депрессия-то - придёт!
G.g.> все пережили депрессию, а вот для РИ это что писец ?

О росте - забудьте. СССР в Депрессию рос (т.к. другая система), РИ - не смогла бы, падала бы вместе со всеми или хуже.
Не, на самом деле Союзу от Депрессии тоже синяков перепало (тот же голод в некотором смысле ею усугублён), но в целом промышленность как раз росла. В отличие от.


G.g.> э батенька не притягивайте ситуацию получившуюся в после развала РИ к случаю целостности РИ. Да поляки уходили, но граница была бы по линии Керзона или ещё западнее немного. И это была бы другая Польша, Пилсудский как "агент" центральных государств не смог бы вскарабкаться во власть. ИМХО в Думе была польская секция, оттуда вполне могли выйти новые их элиты.Так что на дружественный нейтралитет вполне могли рассчитывать. Дальше однозначно пророссийские Чехословакия и Румыния. На Балканах ситуация тоже должна быть не плохой. Приобретения на Кавказе вполне возможны за счёт Турции.

Какая в пень разница, дружественные, недружественные? Отваливаются, всё. Это потери для российской экономики, и очень чувствительные. В Польше от четверти до трети предвоенной промышленности (это вообще самые промышленно развитые регионы империи), и бОльшая часть легпрома (межпрочим, еще один источник проблем с хлебными поставками в Гражданскую и 1920-е). Всё, теперь это импорт. Со всеми вытекающими, особенно при расстроенной войной, займами и эмиссией финансовой системе, и раздрюченной экономике. Проблемы зимы 1916-1917 не на пустом месте, и никуда всё это не денется даже при победе РИ над германцами (для чего еще надо как-то 1917й пережить, а - как?).

На этом фоне гипотетические приобретения на Кавказе очень радуют, да :facepalm:
Просрать четверть промышленности, но приобрести три турецкие горы...
Вот в этом все сторонники РКМП :(


G.g.> С Персией было бы не хуже и в Маньчжурии тоже.

Просрать четверть промышленности, но приобрести пару персидских вёрст... :facepalm:

G.g.> ПРибалтика и финны ? а эти куда ушли бы. Г. проиграла, а РИ держава победительница.

Будете это всем рассказывать, поймав за рукав. Брожения - были и будут, удачи всех уговорить.
Антанту будет очень радовать то, что РИ - держава-победительница.
В 1878 победительницей тоже была.

Fakir>> А слабость - будет. В русском национальном ядре проблемы из-за земельного вопроса, по окраинам - национальные. Победа над германцем? А что это даст для решения вопросов, если никакие предвоенные проблемы не решены?
G.g.> значит решатся после войны.царя нет, учредилка есть....

Ждать никто не хочет.

G.g.> А вот Русь могли спасти только большевики и массовые расстрелы как жителей так потом и революционеров... :eek:

Проблема острее.
Могли бы, наверное, и другие спасти. Или попробовать хотя бы.
Но для этого опять-таки необходимо было сделать две вещи - дать землю и мир.
Поскольку решились на это только и исключительно большевики - они и победили, и спасли.

Решились бы эсеры - победили бы эсеры. Может даже и спасли бы в итоге, хрен знает. Решились бы кадеты (что смешно, но для целей мысленного эксперимента) - победили бы кадеты. И т.п. Далее возможны варианты.
Но не победив - не спасти. А этого не смог никто, т.к. см. выше.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Совершенно верно. Индустриализации не было.
Iva> да, это новое слово в исторической науке - индустриальная революция в Англии - было в мое время такое словосочетание в советских учебниках.

Индустриальная революция =/= индустриализация.

Fakir>> В 17-м эта таблетка уже не помогала.
Iva> после февраля - да, уже не помогала.
Iva> А так - вполне сдвинула решение проблем в СХ и в промышленности.

...да так, что наступил Февраль.
Но помогала, ага.
"Потел ли больной перед смертью? Это хорошо, это очень очень хорошо!"

Fakir>> Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для любой власти удержаться у власти в 1917, пардон за каламбур.
Iva> после февраля - да.

...а до Февраля - это был единственный способ удержаться для царя. Он этого не понял, результат известен.

С конца 1916 года по октябрь 1917 года подавляющая часть дворянских имений была сожжена или разорена, земля поделена между крестьянами, а многие сотни помещиков убиты.
 


Iva> а без Февраля, устроенного генералами и думцами - все реально.

Труднее, наверное, будет найти, кто его не устраивал, этот Февраль. Наверное, только царь да большевики непричастны.

Представители либеральной буржуазии и интеллигенция во главе с масонской ложей «Великий Восток» устроили заговор против Николая II. Царя никто не защищал. Против него были все командующие флотами и фронтами, большая часть семьи Романовых, иерархи церкви и т.д.

Большевики же в Февральской революции имели 100-процентное алиби. Все их вожди, как в эмиграции, так и внутри страны, с большим удивлением узнали о революции из газет.
 


Вопреки либеральной пропаганде все наиболее жестокие эксцессы 1917 года проходили без участия большевиков. Так, например, массовые расправы над офицерами Балтийского флота начались через день после отречения императора Николая.
 


Iva> опять вынужден адресовать к Грегори - все нормально. Итоговые результаты к 1940 по крайней мере не хуже тех, которые в реале.

Может, еще и к Чубайсу? Грегори идёт в задницу.
Пусть попробует Депрессию в гипотетической послевоенной РИ помоделировать сперва. И восстановление последствий военного провала экономики.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Три главных мифа ХХ века

Население России не поддержало Белое движение, опиравшееся на иностранных доброхотов //  nvo.ng.ru
 
С конца 1916 года по октябрь 1917 года подавляющая часть дворянских имений была сожжена или разорена, земля поделена между крестьянами, а многие сотни помещиков убиты. Кстати, крестьяне разорили Михайловское, а для защиты Ясной Поляны Керенский посылал казаков, а позже Ленин – чекистов с пулеметами. Неужто все эти крестьяне были сплошь большевиками?
 



Уже летом 1917 года Временное правительство не контролировало ни земли казачьих войск, ни Финляндию, ни Прибалтику, ни Украину, ни среднеазиатские ханства, ни даже Кронштадт. На остальных территориях царило троевластие: структуры Временного правительства, Советы и командование военных округов. А на окраинах добавлялась еще четвертая власть – всякие там сеймы, курултаи и т.д.

В таких условиях власть большевиков за три месяца была почти бескровно установлена на всей территории России, за исключением Кавказа, земель казачьих войск и среднеазиатских ханств. Но затем началась кровопролитнейшая Гражданская война. Кто же ее организовал? Ответ однозначный – Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Турция, Япония и далее везде. Даже маленькая Греция послала в Россию большую часть своей армии и флота.
 



Весной 1918 года немцы и их союзники оккупировали значительную часть территории России. Они вышли на линию Нарва – Курск – Ростов-на-Дону, далее – Черное море, а потом на линию Сочи – Владикавказ – Баку.

И сразу же на оккупированную немцами Украину как тараканы со всей России побежали господа офицеры, чиновники, приват-доценты, писатели… Они четыре года проклинали кайзера, вопили о чудовищах гуннах, пьющих кровь младенцев. Каждого своего оппонента от Распутина до Ленина они обвиняли в связях с «врагами рода человеческого».

Но вот в апреле-мае 1918 года оные господа вдруг выяснили, что немцы на самом деле милые, добрые, культурные и вполне цивилизованные люди. Под крылышком кайзера началось формирование белогвардейских армий, грузинских меньшевистских формирований, мусаватистов и т.д.

ГЕРМАНСКИЕ СОВЕТЫ

В ноябре 1918 года в Германии грянула революция, и новое правительство решило пойти на перемирие с Антантой. Знаете ли вы, какое первое главное условие тетушка Антанта предъявила Германии? Немедленно уйти со всех захваченных территорий в Бельгии и Франции. (Германские войска всю войну воевали исключительно на чужой территории.) Но при этом Германия должна была оставить на неопределенный срок войска на всех оккупированных российских территориях. Ну а позже Германию обязали признать все возникшие на обломках Российской империи национальные гособразования, как уже созданные, так и которые появятся впредь.

Однако советы отказались выполнять сей приказ Антанты. Мало того, советы до зубов вооружили петлюровцев, разных там батек Махно, Ангелов, Марусь на Украине, а также польских и прибалтийских националистов. Тут речь идет не о советской власти, а о советах германских солдат, которые возникли сразу же после начала революции практически во всех оккупационных германских частях в России. Сбылась мечта кронштадтских «клёшников» – возникли «советы без коммунистов».

О германских солдатских советах напрочь молчат советские и антисоветские историки. Основная идея советов, да и большинства германских офицеров была как можно быстрей добраться до Рейха. Но на пути рвавшихся домой немцев встали банды петлюровцев, Ангелов, Грицианов Таврических, поляков, литовцев и т.д.

И тогда советы, управлявшие практически всеми частями, стали «выкупать» себе дорогу, оставляя бандам немереное количество орудий, боеприпасов, амуниции, лошадей, повозок, автомобилей, радиостанций и самого разного имущества. Причем в первую очередь немцы отдавали, а то и просто бросали по дороге многочисленное трофейное русское вооружение, амуницию и прочее военное и гражданское имущество, захваченное ими на огромной территории от Нарвы до Тифлиса весной 1918 года.

В итоге русское и немецкое вооружение, а также имущество двойного назначения, брошенное или отданное немцами, стало военной и экономической базой петлюровской «державы», Польши и прибалтийских лимитрофов.
 



НАСЕЛЕНИЕ БЫЛО НА СТОРОНЕ БОЛЬШЕВИКОВ

Красная армия не брала штурмом ни Мурманск, ни Архангельск, ни Севастополь, ни Баку, ни Владивосток, ни большинство других городов. Красных командармов и комдивов в этих городах встречали цветами, оркестрами и красными флагами. При этом многие из них предпочли бы торжественной встрече хотя бы небольшую перестрелку для пущей славы «непобедимой и легендарной». Правда, потом за них это сделали служивые историки и кинорежиссеры.

Так, Колчак даже в лучшие времена не контролировал и 5% территории Сибири. У него в тылу постоянно имелось несколько красных республик. Да и словили адмирала не чекисты и даже не красноармейцы. В глубоком колчаковском тылу в Иркутске началось восстание, которое возглавил Политцентр, состоявший из эсеров, меньшевиков и земцев.
 



Ну а теперь об эмигрантах. Действительно, около 2 млн жителей бывшей Российской империи оказалось за рубежом. Однако среди них больше половины были не жертвами большевиков, а жертвами Антанты и Версальского договора. Они оказались в эмиграции вместе со своими домами и могилами предков.

Илья Репин не бежал от большевиков с палитрой под мышкой. Белые финны захватили его имение «Пенаты», а больной старик не мог бросить свой дом и свои картины. А при чем здесь Антанта? Да без этой мерзкой «тетки» Красная армия за месяц выкинула бы белофиннов не только из «Пенатов», но и из Гельсингфорса.
 
 51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★

Iva> Т.е. страна потеряла кучу времени и ресурсов просто так.

В 1913 году РИ уступала Германии по ВВП в 1.5 раза
В 2016 РФ уступала Германии по ВВП в 2.6 раза
Это всё что нужно знать про итоги 100 лет развития.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
Это сообщение редактировалось 06.11.2017 в 21:47
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как обычно, 3,14дишь.
И в 1913, и в 2014 ВНП России и Германии (при имеющихся методиках подсчёта) примерно равны с точностью до погрешности.
 51.051.0
1 15 16 17 18 19 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru