[image]

Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

 
1 53 54 55 56 57 58 59

Iva

аксакал


Fakir> В советские времена (возможно, не всегда) к ВАКовским приравнивались сборники трудов вузов (не регулярные издания-журналы типа "Вестник...", а именно раз в год-два сборник статей, чуть ли не ротапринт).

да, именно так, тираж 301 экз. У нас не раз в год-два - у нас такое было у каждого отдела свой сборник статей. периодичность пореже, чем раз в два года, хотя возможно ошибаюсь - у нас помимо моделирования еще теория групп была, которой я не касался.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> да, именно так, тираж 301 экз. У нас не раз в год-два - у нас такое было у каждого отдела свой сборник статей.

Это если у отдела, то какой был статус - как сборник или как препринт???
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP>> Интернет слишком текуч, слишком фейкопроизводителен.
asoneofus> Сделать интернет-остров или архипелаги без фейков проще чем вам кажется. Это касаемо и всех пунктов выше. Интернет это лишь средство распространения. Бумага и дешёвые принтеры есть у всех.

Так см. выше. Это всё тот же самый бардак, только без баб журнал, только без бумаги. Со всеми вытекающими, в т.ч. в плане затрат.

Более того - всё давно так и есть.
   51.051.0

Iva

аксакал


Iva>> да, именно так, тираж 301 экз. У нас не раз в год-два - у нас такое было у каждого отдела свой сборник статей.
Fakir> Это если у отдела, то какой был статус - как сборник или как препринт???

препринт, если мне память не изменяет.
Просто в ВЦ АН СССР каждый отдел имел возможность печатать такие труды. Печатались от имени ВЦ, а не отдела :)
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> препринт, если мне память не изменяет.
Iva> Просто в ВЦ АН СССР каждый отдел имел возможность печатать такие труды. Печатались от имени ВЦ, а не отдела :)

Да по крупным НИИ так много где было, с препринтами. И отдельных "авторских" хватало.
Но что препринты-сборники засчитывались ВАКом - для меня новость, любопытно.
Интересно, "авторские" тоже считались?
   51.051.0

Iva

аксакал


Fakir> Интересно, "авторские" тоже считались?

скорее всего да.
у меня есть "авторский" труд такой с двумя соавторами.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
D.2.>> Тебе не кажется, что это снобизм?
Fakir> Да пофиг. Я вижу, что ты глубоко не в теме.

Не в теме чего? Вузовской науки? :D:D
Пусть будет так.

Fakir> И что скорее всего оно тебе даже и не надо, иначе ты бы уже "спросил у тополя яндекса", а не тут бессмысленные споры разводил.

Так спора-то и нет, "вот в чем загогулина, понимаешь!" ©

Fakir> Вот самому себе, не мне даже честно ответь - ты серьёзно считаешь, что ты в теме научных изданий и их проблематики?

Всех, в мировом масштабе - нет конечно.
Тех, в среде которых я "кручусь" последние 22 года, - в достаточной мере, чтобы сформировать о них своё мнение :D

Fakir> Пф :) Я секрета и не делаю :)

Ну я уже понял, что-тебе на многих пофиг и это, в целом, неплохая позиция :-)
Только действия твои бессмысленны, от слова совсем: минус - способ донести до человека своё отношение.
А когда минусуемый видит одинокое "мнение", он говорит "А, Fakir пролетал" и .... всё!
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
D.2.>> Или научное сообщество безнадежно больно со своими индексами и остепенённостями?
Fakir> Увы, изрядно. "Шашечки". Спасибо, мать её, наукометрии и многому другому.

Но ведь начиналось это не сегодня и даже не вчера...

Я почему завожусь на эти темы. Мне со школы хотелось заниматься наукой. Мне всегда казалось, что это такие люди, такие! ну как в "Искателях", к примеру.
Дожил, столкнулся :-)
Когда мне пришлось объяснять доктору технических наук, что газета "Труд" врёт - не может сверхзвуковая ПКР "Гранит" на лету "слышать" под водой ПЛ, а потому не могла навестись на "Курск", мой хрупкий внутренний мир получил травму... :D:D
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
D.2.> Не в теме чего? Вузовской науки? :D:D
D.2.> Пусть будет так.
Невежество не аргумент. Ты сейчас похож на Майкла, который объясняет, как надо воевать на тактическом, оперативном и стратегическом уровнях боевым офицерам сразу по всем военным специальностям. Есть и вузовская наука и академическая. Попытки рубиться с системой, особенно по непринципиальным вопросам, неплодотворны. Ну примерно, как водитель, несогласный с требованием ПДД будет спорить с гаишником, раз за разом.
Так это работает! Возможно, даже очень возможно, что изменится (эта бодяга тянется с начала 19 века как система), вот изменится, тогда будем работать по-другому. Пока работать по-новому, невыгодно "энергетически". Т.е. при приложении такого же количества сил, выхлоп будет кратно меньше. А это гранты, это развитие идей, хоть какая-та иерархия (иерархия необходима, иначе в Интернет изданиях, а потом и на рабочих местах будет филиал Лунного, уже много где и есть)

Fakir>> И что скорее всего оно тебе даже и не надо, иначе ты бы уже "спросил у тополя яндекса", а не тут бессмысленные споры разводил.
D.2.> Так спора-то и нет, "вот в чем загогулина, понимаешь!" ©
Fakir>> Вот самому себе, не мне даже честно ответь - ты серьёзно считаешь, что ты в теме научных изданий и их проблематики?
D.2.> Всех, в мировом масштабе - нет конечно.
D.2.> Тех, в среде которых я "кручусь" последние 22 года, - в достаточной мере, чтобы сформировать о них своё мнение :D
"У нас других писателей для вас нет..." (с ИВС)


D.2.> Только действия твои бессмысленны, от слова совсем: минус - способ донести до человека своё отношение.
D.2.> А когда минусуемый видит одинокое "мнение", он говорит "А, Fakir пролетал" и .... всё!
Детский сад — штаны на лямках...

Проблемы есть у современных научных изданий:
1. Конские цены.
2. Иногда групповщина, использование в личных корыстных целях положения редактора.
3. Монополизация: Эльзевир в международных изданиях, МАИК-Наука в РАНовских, отсюда, отчасти п.1.
4. Мне лично не нравится условие: если опубликовал в одном месте — нельзя публиковать в другом. ИМХО, должно делаться исключение для публикаций на разных языках (русский, а потом английский), а также публикация в стенгазете, а потом в ВАК журнале или приравненном. Сам так налетел, опубликовал в Материалах Съезда механиков России, а потом в рецензируемый материал написал, причем хотел показать, как я использую формы колебаний, как инструмент исследования (обычно их публикуют,чтобы показать: я и это могу), задача несамосопряженная, частоты растут, потом убывают с ростом волнового числа, потом опять растут. И форм колебаний привел раза в три больше (специально договорился, что графический материал может составлять более 25 % от объема, это их было требование), и построил для других параметров. Причем это была именно, что оригинальная статья. И пр. Но прицепились к тому, что было опубликовано (частично) и дали отлуп. Это, кстати, по поводу идти всегда своим путем, не обращая внимания на...
   52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ADP> 4. Мне лично не нравится условие: если опубликовал в одном месте — нельзя публиковать в другом.

?
По-моему, на практике такой проблемы нет. Сейчас.
Какие-нибудь китайцы-японцы-тайваньцы вообще из года в год с конфы на конфу почти одно и то же таскают - меняют слово в названии и не факт что даже запятую в тексте переставляют.

ADP> И форм колебаний привел раза в три больше (специально договорился, что графический материал может составлять более 25 % от объема, это их было требование), и построил для других параметров. Причем это была именно, что оригинальная статья. И пр. Но прицепились к тому, что было опубликовано (частично) и дали отлуп.

ИМХО, это просто предлог. Ну или там в редакции человек "очень старой школы". Или очень формально смотрит на новые рекомендованные требования.
Просто отправьте в другой журнал.
Или, кстати, может даже в тот же самый, если очень хочется? Если, конечно, отлуп был от имени рецензента, а не редакции - попросить, напр., направить другому рецензенту не вариант ли?


А так, когда по результатам конференции сперва публикуются более или менее развёрнутые тезисы, а потом по итогам более обширные статьи в специально посвящённом номере журнала - вообще норма во всём мире. Это даже если тезисы фактически микро-статья на две "колончатые" страницы, и вывешиваются в IEEEXplore и всем индексируются. Что уж говорить о случаях, если материалы конференций совершенно не общедоступны!

Т.е. требования разные у всех. Кто-то считает, что достаточно "обновить" 20-25-30% текста и чуток графики. Кто-то считает "Процент уникальности / оригинальности текста должен быть не ниже 75 %.":

Ранее опубликованные статьи (полностью или частично), а также статьи, представленные на рассмотрение в другие журналы, не принимаются к рассмотрению. Процент уникальности / оригинальности текста должен быть не ниже 75 %.
 


Дело вкуса. С моей точки зрения, если текст, изначально опубликованный в материалах какой-то конференции, или провинциальном малоизвестном журнале, потом сочтён приемлемым и желанным для известного журнала - грех на напечатать хоть и при 10% отличии.

Но опять же, сохраним за каждой редакцией право на собственную точку зрения :) Как и, к примеру, за советами - где кому-то достаточно одной ВАКовской статьи, где-то не примут без трёх, где-то без пяти. И прочие нюансы.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 18.11.2017 в 22:02

Dmb_2007

аксакал
★☆
D.2.>> Не в теме чего? Вузовской науки? :D:D
D.2.>> Пусть будет так.
ADP> Невежество не аргумент.

Это было не признание! Это был сарказм!

ADP> Ты сейчас похож на Майкла,

Не знаком, "учить отца ..." не собираюсь.
Мои сообщения, в первую очередь, выражают неприятие снобистской манеры "научных работников" - отказу остальным в праве иметь свое мнение.
Но ведь не будучи квалифицированным поваром, ты имеешь полное право обсуждать вкус готового блюда, нет? Если не лезешь глубоко "в кухню"?

ADP> Детский сад — штаны на лямках...

Ну так я оппоненту это и пытаюсь донести :D

ADP> Проблемы есть у современных научных изданий:

Да я с тобой согласен на 99 процентов!
Только в отличии от тебя, я практически не завишу от "научных результатов" (в широком смысле).
И, в принципе, не зависел никогда.

Я ввязался в этот разговор только потому, что "за державу науку обидно"

И если для тебе жизненно необходимо жить по существующим правилам, ибо "попытки рубиться с системой, особенно по непринципиальным вопросам, неплодотворны", то я от такой зависимости избавлен.

В моём,"идеальном", научном мире статьи пишуться
- чтобы поделиться с миром и коллегами своими мыслями-открытиями
- получить критику-дискуссию
- сделать заявку на приоритет
А вашем, реальном? Потому что положено?

Я понимаю, что в цифровой век графоманы могут сгенерировать такой вал наукоподобной чуши, что утонет любая крупица смысла...
Значит нужны фильтры-модераторы.
Но если учёное сообщество ставит себя выше остальных, то пусть будет добро самоорганизоваться как-то... Потому как "деньги брать и не служить - стыдно"
В конце-концов, как-то форумы выживают, Лунный сидит в резервации.
Я вполне допускаю, что бесплатно модераторы-редакторы не захотят работать.
А где деньги - там коррупция, кумовство и пр.
Про монополии и захват рынка частными компаниями ты и сам сказал.

Короче говоря, я вижу смысл в научных изданиях только из-за наличия редакционной коллегии и рецензентов, играющих роль фильтра. Если они работают! А не просто прожирают деньги.
А вот самоорганизация научного сообщества в виде форумов, на мой взгляд, имеет гораздо больше перспектив.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
D.2.> В моём,"идеальном", научном мире статьи пишуться
D.2.> - чтобы поделиться с миром и коллегами своими мыслями-открытиями
D.2.> - получить критику-дискуссию
D.2.> - сделать заявку на приоритет

И это всё присутствует. Тоже присутствует. Но не исчерпывает.

D.2.> А вашем, реальном? Потому что положено?

"Ты стал совсем большой, Агапит - у тебя уже растут волосы!" © :D
:(

И именно от существования журналов, о которых исходная новость, зависит, не будет ли это отбывание номера совсем уж шлаком.

D.2.> Короче говоря, я вижу смысл в научных изданиях только из-за наличия редакционной коллегии и рецензентов, играющих роль фильтра.

Ну дык тебе о чём толкуют всю дорогу? А новость исходная о чём была?
...вот именно :)
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 19.11.2017 в 14:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да пофиг. Я вижу, что ты глубоко не в теме.
D.2.> Не в теме чего? Вузовской науки? :D:D

Насчёт этого не знаю, сейчас сказать ничего не могу по постам.
А вот насчёт журнальных дел - явно не в теме.
Раз для тебя "ваковский" = "авторитетный" и т.п.


D.2.> Только действия твои бессмысленны, от слова совсем:

Делаю, что могу :) В конце концов, меня это немного успокаивает ("ну нельзя же совсем не отреагировать"), избавляя при этом от облигатной необходимости писания портянок. Так что фор хум хау, а с моей т.зр. всё достаточно осмысленно и даже немного эффективно. Но немного, конечно.

D.2.> минус - способ донести до человека своё отношение.
D.2.> А когда минусуемый видит одинокое "мнение", он говорит "А, Fakir пролетал" и .... всё!

...значит, отношение к посту донесено.
А важно это для него или неважно - вопрос его личного свободного выбора. Каковой мы все уважаем.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
D.2.> Я почему завожусь на эти темы. Мне со школы хотелось заниматься наукой. Мне всегда казалось, что это такие люди, такие!

"Люди как люди... квартирный вопрос только испортил их".
Да разные на самом деле. И всю жизнь так было, и сейчас - особенно. И "такие" тоже еще встречаются. Но им тяжело. В т.ч. потому что многие из них старенькие.


D.2.> Когда мне пришлось объяснять доктору технических наук, что газета "Труд" врёт - не может сверхзвуковая ПКР "Гранит" на лету "слышать" под водой ПЛ, а потому не могла навестись на "Курск", мой хрупкий внутренний мир получил травму... :D:D

Д.т.н., даже очень хороший - не всесторонний гений, всё знать нельзя.
И доктора бывают разные, и даже технические науки.
Дырки бывают у всех, иногда самые неожиданные. Это еще вообще ничего не значит. Как известно, молодой Гайзенберг не знал многих вещей - в частности, как устроен аккумулятор, теорию разрешающей способности микроскопа Аббе, и даже что такое матрица. И как-то вот...
   51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Прикинь, у них еще и столица даже не в Нью-Йорке!
Вопрос не в трамбовании, вопрос в трамбовании в столице. Это проблема свежей крови. Куча народу остается за бортом из за того, что не может себе позволить Москву. Людской потенциал выбрасывается.
   44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это проблема, это самоочевидная и охренительная проблема (хотя она и не в том, что ты считаешь), но ты и примкнувшие предлагаете дурацкое и нерабочее решение.
   51.051.0
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
Fakir> "Ты стал совсем большой, Агапит - у тебя уже растут волосы!" © :D

Ну вот давай на этом и остановимся.
Когда перестанешь завидовать моей молодости - можно будет поговорить дальше.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
LT Bredonosec #08.12.2017 23:37
+
-
edit
 
странные люди вообще в ран оказываются...
Теперь вот популяризатор гомеопатии (то есть по факту шарлатан)

Академики РАН попросили Минздрав признать гомеопатию

Член-корреспондент Российской академии наук Олег Эпштейн обратился к Минздраву с призывом признать новый класс лекарственных препаратов — так называемых релиз-активных... //  news.mail.ru
 
Член-корреспондент Российской академии наук Олег Эпштейн обратился к Минздраву с призывом признать новый класс лекарственных препаратов — так называемых релиз-активных веществ, которые он разрабатывает. По принципу действия они ничем не отличаются от гомеопатических препаратов.

Об этом в Facebook рассказал популяризатор науки и военный врач Алексей Водовозов.

Участники конференции «Перспективы применения релиз-активных препаратов в современной медицинской практике» обсудили новый механизм действия лекарств — «релиз-активность», об «открытии» которой заявляет Олег Эпштейн, и результаты их применения в разных областях медицины.

Этот термин отражает появление, высвобождение (release) активности в процессе многократного уменьшения концентрации. В результате вещество не исчезает окончательно, а переходит в иную физическую форму — релиз-активную форму вещества, свойства которого не зависят от того, присутствуют в разведении молекулы исходного вещества или нет. Данная активность ассоциирована с растворителем, а препараты, изготовленные по такой технологии называются релиз-активными.
Олег Эпштейн
Член-корреспондент Российской академии наук

Главный гастроэнтеролог Минздрава Владимир Ивашкин, педиатр Борис Блохин, профессор Наталья Скрипченко, пульмонолог Владимир Абросимов, главный уролог Минздрава Дмитрий Пушкарь и другие участники конференции высказались в пользу новых препаратов, делясь своим опытом их многолетнего применения в самых разных областях медицины.

Участники конференции приняли резолюцию, в которой рекомендовали Минздраву признать релиз-активные препараты эффективными и поощрять их дальнейшие испытания и разработку. Также они предложили выступить с инициативой о внесении изменений в федеральный закон «Об обращении лекарственных средств».

Реакцией на эту новость со стороны специалистов доказательной медицины стали заявления, что теперь нам нужен не меморандум о лженаучности гомеопатии, а меморандум о лженаучности РАН. По данным сайта List.Org, Олег Эпштейн — генеральный директор компании «Материа медика Холдинг», производящей препараты с гомеопатическими концентрациями активных веществ, хотя и не называющей свою продукцию гомеопатией. Среди производимых компанией препаратов, например, — лекарства Анаферон и Эргоферон.
   26.026.0
TT> Их читали бы, но никакой рекламы, популяризации ученые не ведут.
некоторые ведут. Или вели. С удовольствием читал.
   26.026.0
RU Carpe diеm #09.12.2017 04:05  @Bredonosec#08.12.2017 23:37
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★★
Bredonosec> «релиз-активность», об «открытии» которой заявляет Олег Эпштейн, и результаты их применения в разных областях медицины.

Bredonosec> Этот термин отражает появление, высвобождение (release) активности в процессе многократного уменьшения концентрации. В результате вещество не исчезает окончательно, а переходит в иную физическую форму — релиз-активную форму вещества, свойства которого не зависят от того, присутствуют в разведении молекулы исходного вещества или нет.

Bredonosec> Главный гастроэнтеролог Минздрава Владимир Ивашкин, педиатр Борис Блохин, профессор Наталья Скрипченко, пульмонолог Владимир Абросимов, главный уролог Минздрава Дмитрий Пушкарь и другие участники конференции высказались в пользу новых препаратов

Эх, хорошо бы чтобы они на своем опыте доказали существование этого эффекта. Лечили все болезни у себя и своих родных только этими новыми чудо-препаратами.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну давайте сначала пианисту пальцы поломаем, а потом на работу не возьмём за профнепригодность. Сперва слили насильно непонятно за каким хером воедино РАН, РАМН, до кучи еще академию педагогических наук, а то может и еще что (всё не упомнишь) - а потом удивляться, что там бардака прибавилось.


Научные работы 55-летнего Олега Эпштейна связаны в основном с препаратами компании. При этом в 2006 году он стал лауреатом премии правительства "за создание, внедрение в производство и медицинскую практику новых высокоэффективных лекарственных препаратов на основе сверхмалых доз антител к эндогенным регуляторам".

Членом РАН можно стать по результатам голосования. Есть два варианта: или Олега Эпштейна действительно поддерживают академики, или он был выбран случайно (это версия председателя комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгения Александрова).

— Для нас было большой неожиданностью избрание Эпштейна, — сказал Евгений Александров. — Я считаю, это просто бардак, связанный с тем, что стало слишком много членов академии после слияния трёх академий. Перед общим собранием всем членам раздаётся том в три килограмма со сведениями по всем кандидатам. Невозможно разобраться по чужим отделениям. Ну вот так и получилось.
 


Отделение, по которому избрали Эпштейна в 2016 - по раньшим порядкам НЯП относилось бы не к РАН, а к РАМН. Вот с них и спрос, пусть медики внутри себя разбираются, их дела. Это они со своими академики еще РАМН выпускали сборники трудов "про вот это вот всё", это они приняли к защите, одобрили и защитили у Эпштейна еще чуть не в 2003 диссер "вот про это" на степень доктора медицинских наук по специальности "Фармакология, клиническая фармакология", наверняка не без участия медсообщества и Минздрава присудили какую-то премию в 2006 и т.п.

Диссертация на тему «Фармакология сверхмалых доз антител к эндогенным регуляторам функций» автореферат по специальности ВАК 14.00.25 - Фармакология, клиническая фармакология | disserCat — электронная библиотека диссертаций и авторефератов, современная наука РФ

Диссертация 2003 года на тему Фармакология сверхмалых доз антител к эндогенным регуляторам функций. Автор: Эпштейн, Олег Ильич, доктор медицинских наук. Специальность: Фармакология, клиническая фармакология, код специальности (шифр ВАК): 14.00.25 //  www.dissercat.com
 

Короче, это всё дела медицинские, их сообщества, их компетенции. Если они налажали - их надо пинать, если поняли, что есть смысл - надо хвалить, но это всё дело РАМН, а не РАН, причём дело давнее.
Но т.к. теперь ежа с ужом скрестили - ...
   51.051.0

Mishka

модератор
★★★
Sandro> Кремниевая Долина и Шеньчжень это не трамбование? Серьёзно?
Ну, они смотрят на то, что столица в Вашингтоне. Политики там сидят... А так куча вещей трамбуется.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
D.2.> Офигеть ... Оказывается список ВАК - список не авторитетных изданий?
D.2.> А ВАК-то в курсе?

Всё, после этой фразы уже любому, кто поварился в научной среде, понятно, что ты абсолютно не в теме.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
s.t.> Вопрос не в трамбовании, вопрос в трамбовании в столице. Это проблема свежей крови. Куча народу остается за бортом из за того, что не может себе позволить Москву. Людской потенциал выбрасывается.
Пилять... Ты думаешь, что молодые могут себе позволить жить в Силиконовой в США. Ну, вот тебе пример — квартира one bedroom в Питтсбурге приличная сейчас около $1,000 в месяц. В Нью-Йорке около $1,800, в Силиконовой начинается с $2,500. Так сказать, сведения из первых рук. Что такое $2,500 в месяч? Это $30,000 в год на жилище. Карл, это чуток меньше среднего дохода по США на хаузхолд. Это не считая ничего другого — еда, страховки, электричесвто, газ, машина, одежда и прочее. Концентрация она всегда такая.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 
Fakir> если поняли, что есть смысл - надо хвалить

ну, если хвалить, то за сверхнаглое шарлатанство:)
Я напомню ключевую фразу:

Этот термин отражает появление, высвобождение (release) активности в процессе многократного уменьшения концентрации. В результате вещество не исчезает окончательно, а переходит в иную физическую форму — релиз-активную форму вещества, свойства которого не зависят от того, присутствуют в разведении молекулы исходного вещества или нет.
 

:D

Свойства действительно не зависят.
Эффект очень специфический: из кошелька пропадает энная сумма денег, и больше ничего не происходит :)
   26.026.0

1 53 54 55 56 57 58 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru