Латиница vs Кириллица

pkl>> А у нас уже есть опыт Украины. В которой всё вот так примерно начиналось.
Deniz> У вас уже не "опыт Украины", у вас паранойя.
А почему у "нас", а не у вас?
Или тут опять возникает классическое националистическое г**но "это тутейшая нация, значит они правы потому что нация"?

Deniz> Аж так плевать, что перед 2013 был "майдан 2004" Хватит тянуть сову.
В 2004 майдан был точно так же срежиссирован, и точно так же платили за выход на митинги, точно так же свозили нациков, точно так же были активисты, которые организовывали процесс, вели пропаганду, распределяли финансирование. И точно так же были методички, как и что делать, а как и что не делать.
Да, и конец события в виде обычного переворота (рассказывать, что приход команды крепких парней, представляющих интересы одной партии, в ЦИК, и их слова, что никто никуда из зала не выйдет, а будет пересчитывать, пока не посчитает правильно, хоть как-то относится к "демократии" - это сразу в сад)

Deniz> А что будет после Путина? Что будет после Лукашенко? Что будет после Порошенко? Все эти вопросы без ответа - такова пост. советская реальность.
это не "постсоветская реальность". Это тупо вопрос того, сумеют ли режиссеры сорганизовать достаточно упоротых наци для организации переворота, и сумеют ли дезорганизовать работу государственных органов настолько, чтоб те не смогли помешать. А если переворот прошел - как при рейдерском захвате, уже пофиг, кто прав, а кто неправ, начинается бандитский террор "скидавай сапоги, власть переменилась".

Fakir> "Где логика? Где разум?" ©
там, где начинается упоротость национализма, разуму уже нет места.

Deniz> Совсем офигели что ли? Это земли Старшего Жуза, которые вы именно завоевывали
при таком раскладе Одесса - это литовские земли, земли князя Витовта. ))) Которые потом всякие чубатые казаки завоёвывали ))
Думаете, вы первый, кто считает очень вумным взять некий период, когда какой-нибудь очередной вождь что-то там обьявил своим, и на основе этого какие-то там территориальные претензии предьявлять? Пример выше, я карту "незаконно оккупированных литовских земель", включая ту самую одессу, в начале 90-х в школе разглядывал )))

Вам вполне корректно указали, что НИКТО не жил на тех местах до поселения людей, которых вы решили назвать "чужими" и понаехавшими". А граница, нарисованная согласно сугубо формальному административному разделению областей СССР, - не есть нечто означающее право устраивать националистические представления.

>А вы не думали что при таком раскладе именно Россия потеряла бы больше всех?
Как вам сказать...
Есть вот мнение, что при именно таком раскладе белоруссия могла не образоваться вовсе, юговосток литвы, а заодно и клайпедский край, тоже стали бы чстью россии, юговосток украины тоже б отказался, равно как и часть областей, отошедшая к казахстану по формальной административной границе промеж колхозами.
А про чечню не надо лапши. Чечня вылезла еще из 80х, со скандала с авизовками, которые, кстати, обналичивали здесь, в вильно. Полученных тогда ценностей вполне хватало на организацию полноценной войны, готовить которую с подачи и обучения местных нациков начали еще до развала СССР. Разумеется, не только местных, кавказ традиционно считался зоной интересов британии, но местные государственные фабрики гнали эшелонами туда обмундирование и амуницию (я упоминал, что у меня была форма, пошитая на той же фабрике, ярлыки которой всплывали потом в перехваченных эшелонах в чечню, и для частных заказчиков эта фабрика не работала) , гнали спецоборудование, ну а советнички и боевики покупались со всего "цивилизованного мира", как сейчас в руине.

>У нас русский язык конституция защищает и вполне с этим справляется.
точно? А поподробнее? В чем выражается защита? И защита не только языка, но и населения.

Bredonosec> Вам вполне корректно указали, что НИКТО не жил на тех местах до поселения людей, которых вы решили назвать "чужими" и понаехавшими".

Ну если такой бред называть корректным, то что тогда некорректно?
Впрочем я не припомню чтобы кто-нибудь здесь такое говорил.

Mishka> А где в Казахстане отказываются от русского языка? А может ты про братьев белоруссов? Так у них он тоже в закреплён в статусе.


По-твоему, какая из этих надписей на русском?

Bredonosec> как и часть областей, отошедшая к казахстану по формальной административной границе промеж колхозами.
Кто же тогда думал, что дело дойдет до развода республик СССР. Казахстан был самым адекватным государством СНГ, в смысле дружбы и тесного союза с Россией.
ИМХО бросок казахов на Север и казахизация русских областей, были вызваны невнятной позицией самой России: толи дружба, толи табачок врозь. Беспалая тварь, развалившая страну, давно вертится на сковороде.

В.Б.> Ё-моё......Слов нет. Вы хоть вдумываетесь внимательно, в то, что пишете? О каком отказе от русского языка может идти речь при переводе КАЗАХСКОГО языка на латиницу?
Я с упорством говорю не только о конкретном прецеденте перевода казахского языка на латиницу, но и вообще, о тендеции в СНГ вообще. К чему можно придти, мы можем увидеть по современной Прибалтике, Украине, Закавказью. Ясное дело, что быстро перескочить с русского на казахский без потерь невозможно. Но если делать это постепенно...

ED> Ты не понимаешь очевидной разницы между языком и алфавитом.
ED> И активно отказываешься понимать. Зачем?
Я всё прекрасно понимаю: сегодня переход на латиницу, завтра вполне могут обязать детей в школах учить английский вместо русского. Кое-где в бывших советстких странах так уже происходит.

"Завтра" имеется в виду в переносном смысле. Это будет не буквально завтра, а через 10 - 15 - 20 лет.

s.t.> не, тут есть вполне прослеживаемая связь. Отказ от кириллицы льет на воду отказа от русского, ибо он на кириллице. Т.е. нет явного отказа, но для русского нехорошая тенденция.
О! Так и есть. На Украине уже обещают перейти на изучение английского. Как получится - это уже другой вопрос. Но обещают. В Прибалтике уже целое поколение выросло, которое по-русски ни в зуб ногой.

pkl>> Да мы уже привыкли.
Mishka> Поэтому надо повыть на других?
Я не вою, я просто обратил внимание на вопрос.

Mishka> В голове совсем каша? Или адаптировать — это взять неизменённую? Или дальше по тексту сообщения не хватило сил и умений прочитать?
Я, вообще-то, попросил Вас раскрыть смысл слов "адаптировать Российскую Конституцию", т.е. что Вы имели в виду? Как Вы это себе вообще представляете? Чтобы гос-во брало себе конституцию другого государства - такого в мировой истории ещё не было.

pkl>> Те русскоговорящие страны и регионы, которые от него отказываются, сами себя обкрадывают. Это можно сравнить с самокастрацией.
Mishka> А где в Казахстане отказываются от русского языка?
Везде. Политическое руководство Казахстана явно ведёт курс на постепенный отказ от русского языка. Этим и объясняется переход на кириллицу. Другое дело, что они учли опыт соседей и переход постепенный. Так же как постепенно идёт выдавливание русскоязычного населения из страны.

Fakir>> Дык, литературу в одночасье не заменишь. И даже новые учебники хоть в некотором количестве издать - тоже не мгновенно.
В.Б.> Вообще-то, такая реформа государственного языка - сродни попытке суицида. Это ж, представить страшно, что ВСЕ вдруг в области орфографии упадут на уровень непродвинутых первоклашек! Включая профессоров, акадэмиков, элиту, так сказать, обчества....Будут друг друга спрашивать, профэссор профэссора, причем на чистом русском: "Коллега, а как у нас по новому алфавиту, мать его ети, слово "егемендік" (суверенитет) пишется?
Вот-вот! В Казахстане это прекрасно понимают, поэтому лягушку варят постепенно. Сиречь переход идёт плавный, без особых социальных и экономических потрясений. О чём я тут и толкую. Следующий логичный шаг - планомерное сокращение часов преподавания русского языка в школах, как это давно уже происходит в Прибалтике. Только я думаю, таких протестов, как в Латвии и Эстонии не будет - протестовать будет особо некому.

Bredonosec> А граница, нарисованная...
А граница - это просто линия на карте. Вся история современности тому учит. Да и не только современности.

pkl> Я, вообще-то, попросил Вас раскрыть смысл слов "адаптировать Российскую Конституцию", т.е. что Вы имели в виду?
Адаптировать — приспосабливать что-либо к своим реалиям и особенностям. Ваш КО.

pkl> Как Вы это себе вообще представляете? Чтобы гос-во брало себе конституцию другого государства - такого в мировой истории ещё не было.
Очень просто. И Конституция РФ возникла не на пустом месте. Куча идей была адаптирована и встроена в эту Конституцию.

pkl> Везде. Политическое руководство Казахстана явно ведёт курс на постепенный отказ от русского языка.
Положение русского языка намного лучше, чем положение других языков в РФ.

pkl> Этим и объясняется переход на кириллицу.
На латиницу?

pkl> Другое дело, что они учли опыт соседей и переход постепенный. Так же как постепенно идёт выдавливание русскоязычного населения из страны.

Как латиница казахского языка выдавливает русский язык? И как кириллица казахского языка способствует обратному процессу? Только не махание руками, а конкретно.

pkl>> Везде. Политическое руководство Казахстана явно ведёт курс на постепенный отказ от русского языка.
Mishka> Положение русского языка намного лучше, чем положение других языков в РФ.
Да? Не знал. Но как Ваше утверждение опровергает моё?

Mishka> На латиницу?
Да, пардон, таки оговорился.

Mishka> Как латиница казахского языка выдавливает русский язык? И как кириллица казахского языка способствует обратному процессу? Только не махание руками, а конкретно.
Так я же говорю - тяжело читать тексты, особенно объёмные, на непривычном алфавите. Привыкнут читать на латинице - будут реже читать на кириллице, что русскоязычные тексты, что свои, казахские.

pkl> Да? Не знал. Но как Ваше утверждение опровергает моё?
Казахстан держиться в струе РФ.

pkl> Да, пардон, таки оговорился.
Фрейд в гробу зашевелился.

pkl> Так я же говорю - тяжело читать тексты, особенно объёмные, на непривычном алфавите. Привыкнут читать на латинице - будут реже читать на кириллице, что русскоязычные тексты, что свои, казахские.

Ты пробовал? Я вот на молдавском пробовал. Для меня проблем не было. У тёщи с тестем — тоже. А тёща у меня молдованка, хотя тесть помесь украинца с поляками и русскими. У мамы тёщи, в общем-то, тоже не было. Хотя она русского языка совсем не знала. Жена просто в одну минуту смогла перейти, хотя молдавский тоже не особо знает и не любит. Но у неё французкий за плечами. Хоть и школьный, но хватило. Самое трудное было у старшей дочки. Но она начала учить уже с латиницы — дополнительный алфавит пришлось учить (раньше английского/французского). Хотя позже помогло с английским, а потом и с французким.

Ты, извини, сколько языков знаешь, чтобы утверждать, что меньше будут читать на других?

Поэтому я тебе не верю. Мой опыт по нескольким языкам этого не подтверждает. И я учу языки аналитическим путём, а не как мой друг — со слуха. Ему намного проще они даются. Хотя младшенькая у меня тоже полиглот уже. Молдавский забыла, зато русский, английский, японский, французкий, латынь.

pkl> Так я же говорю - тяжело читать тексты, особенно объёмные, на непривычном алфавите.

То есть скажем русским, хорошо знающим английский язык, тяжело читать английские тексты на латинице?
И если переписать их на кириллице, то сразу станет легче?

pkl> Привыкнут читать на латинице - будут реже читать на кириллице, что русскоязычные тексты, что свои, казахские.

А я то всё думаю - почему в России так плохо со чтением на иностранных языках. А делов то - писать всё кириллицей и сразу попрёт.

Fakir> Ну допустим. Не достаточно компетентен, спорить не буду.
Вот ведь как интересно получается! Вы не достаточно компетентны, но объявление сделали, а местные скакуны это на флаг подняли и опять мы националисты, а вы все в белом!
Читайте первоисточники! Конкретно данный отжим чужих земель, ой освоение "исконно русских" , не плохо задокументирован со стороны Империи, все таки Герасима Колпаковского не зря Устроителем Семиречья назвали. Вот начало.

Г. Корпусному Командиру

Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками.

 

Тут вам и Алматы, и "никто не жил до русских". Род Дулаты - самый многочисленный и второй по старшинству в Старшем Жузе. И если тут ни кто не жил, то с кем вы Русско-Кокандскую вели?
Там дальше переписка ещё интересней, с фразами типа.

Массы народа не сочувствуют нам, и только страх оружия и невозможность получить помощь извне заставляют их быть спокойными и покорными.

 

и

3 сентября 1862 г.
Верное

Имею честь донести Вашему превосходительству, что сенокосные участки казакам, находящимся на службе, отводились на местах принадлежащим киргизам…

 

Переписку ваших Попов приводить не буду, а то ещё и православнутые подключатся.

Fakir> Но на 1992 - какова была структура населения?
Со славянским большинством и 30% процентами казахов, сейчас поменялись местами. А что?

Fakir> - получился скорее русским?
А каким ему ещё получиться? Китайским ?
Fakir> (собственно и перенос столицы намекает...)
Вообще не по этому. Акмола тогда не менее русская была, если не более.

Fakir> И заметьте: я говорил не только о языке, но о правах русских и русскоязычных - а вы откомментили только по отношению языка.
Fakir> Оговорочка-то такая, многозначительная вышла, не?
Какая ещё "оговорочка"? И какие ещё права русских и русскоязычных? Есть права граждан Казахстана - одни для всех: русских, казахов и узбеков и немцев если они граждане РК. Какие ещё особенные права нужны "русским и русскоязычным"? У нас 90% Казахстана русскоязычные независимо от национальности , какие им "особенные" права нужны? Все права в Конституции, прибалтийских "не граждан" у нас нет. Отказ от обслуживания, в любом учреждении, по языковым мотивам наказывается штрафом и отзывом лицензии.

pkl>> Да? Не знал. Но как Ваше утверждение опровергает моё?
Mishka> Казахстан держиться в струе РФ.
Угу, потому русскоязычное население оттуда и драпало, продавая за бесценок квартиры.

pkl>> Так я же говорю - тяжело читать тексты, особенно объёмные, на непривычном алфавите. Привыкнут читать на латинице - будут реже читать на кириллице, что русскоязычные тексты, что свои, казахские.
Mishka> Ты пробовал? Я вот на молдавском пробовал. Для меня проблем не было.
А у меня глаза выпадали. В переносном смысле, если что. Бегло читать невозможно, надо вчитываться.

Mishka> Ты, извини, сколько языков знаешь, чтобы утверждать, что меньше будут читать на других?
Немецкий и английский. Но не очень хорошо - практики нет. А что? Я сомневаюсь, что среди казахов в массе полиглоты.

Mishka> Поэтому я тебе не верю. Мой опыт по нескольким языкам этого не подтверждает.
Знаете, не все полиглоты. Для какого-нибудь преподавателя университета из Алма-Аты проблем, может, и не будет. А молодёж, оралманы всякие, махнут рукой.

ED> То есть скажем русским, хорошо знающим английский язык, тяжело читать английские тексты на латинице?
Русским, хорошо знающим английский, не тяжело. А русским, плохо знающим английский?

ED> А я то всё думаю - почему в России так плохо со чтением на иностранных языках.
В России, скажем так, никогда иностранным языкам толком не учили. Или учили так, чтобы навсегда отбить охоту к их изучению. Сейчас именно это пытаются сделать власти новообразованных стран. И у них получается.

Deniz> Есть права граждан Казахстана - одни для всех: русских, казахов и узбеков и немцев если они граждане РК... Все права в Конституции, прибалтийских "не граждан" у нас нет. Отказ от обслуживания, в любом учреждении, по языковым мотивам наказывается штрафом и отзывом лицензии.
О, это, конечно, здорово и делает честь властям Казахстана. Но что с бытовым национализмом?

pkl> Угу, потому русскоязычное население оттуда и драпало, продавая за бесценок квартиры.

Опять мешаешь всё в кучу? Казахи, в отличии от русских, русскому языку придали статус но общегосударственном уровне, а не на уровне субъектов. Вот возьмут и передадут своим субъектам на их усмотрение. Думаешь сколько-нибудь русского языка там останется?

pkl> А у меня глаза выпадали. В переносном смысле, если что. Бегло читать невозможно, надо вчитываться.
pkl> Немецкий и английский. Но не очень хорошо - практики нет. А что? Я сомневаюсь, что среди казахов в массе полиглоты.

Тогда не верю, что для тебя есть разница в чтении казахского языка на кириллице или латинице.

pkl> Знаете, не все полиглоты. Для какого-нибудь преподавателя университета из Алма-Аты проблем, может, и не будет. А молодёж, оралманы всякие, махнут рукой.
Типа, у меня в семье по молдавской линии все полиглоты. Ладно, та самая баба Вера, которой в 80-х уже было за 80 далеко. Она и при румынах пожить успела, и ещё при царях разных — успела и кириллицей, и латыницей, а потом опять кириллицей попользоваться. А вот её детки (многие) и внуки (все), уже только кириллицей пользовались.