Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

 
1 19 20 21 22 23 28

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну да, и с немцами после Бреста никто не вёл переговоров о том, чтоб с немецкой помощью валить большевиков :)
 51.051.0
+
-2
-
edit
 

George_gl

опытный

Fakir> Ну да, и с немцами после Бреста никто не вёл переговоров о том, чтоб с немецкой помощью валить большевиков :)

в разгар первой мировой ...оригинально...
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> В общем похоже мы все упрощаем ситуацию. РИ растаскивали все, а результатом воспользовались самые ..... большевики в общем
yacc> Мне сложно представить что вообще осталось бы, если бы временное правительство продержалось скажем пару лет...

согласен... сплошная "терра инкогнита "
самое грубое приближение...
Факторы будут внешние и внутренние.
Внешние сильно себя не проявят. Ибо даже после победы большевиков реально себя не проявили разделом страны. Что имеем : Германия, АВ, Турция проиграли им не до притязаний, США закапсулировались, франки и англы понесли такие потери что на полномаштабные действия не имеют сил., Японцы могут но зачем им неразведанный ДВ, если рядом более привлекателен Китай., Польша даже не смешно, во первых граница максимум по линии Керзона, во вторых не будет поддержки франков и в третьих свой разброд и шатание. Поход РККА их только объединил на время (частично) а потом в реале правительственная чехарда.

Внутренние прикинуть сложнее .
Вижу 3
1 Земельный вопрос
2 промышленный спад после войны
3 зарубежные займы.

Ну займы все пробросили, то почему Р их будет платить в полном объёме.
2 спад будет но все пережили то и РИ переживёт.
А вот с землёй может быть веселуха с кровью и пожарами на несколько лет. До Китая тех лет с их кликами милитаристов не дойдём, но центральная власть несколько лет может быть малозубой.
ИМХО потери всё равно будут меньше чем от переворота и ГВ.

Что может отвалиться от РИ . Ну Польша 100%, но в других размерах и с другими политиками, кто допустит к власти предстваителей проигравшей стороны. И есть вероятность ухода финнов, но не факт.
Зато возможна дружественная Чехословакия.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Fakir>> Ну да, и с немцами после Бреста никто не вёл переговоров о том, чтоб с немецкой помощью валить большевиков :)
G.g.> в разгар первой мировой ...оригинально...
Поищи документы по тому же Краснову.
Только не делай удивленное лицо, что слышишь первый раз - не идет.
 59.0.3071.8659.0.3071.86
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
G.g.> Что может отвалиться от РИ .
Да что угодно, когда царскую власть никто в подметки не ставит и городовых стреляют.
От Финляндии, Польши, до Крыма и Дальнего Востока.

Это не считая переход промышленности и банков под управление иностранного капитала.
 59.0.3071.8659.0.3071.86

HolyBoy

аксакал

Fakir> Ну не только, конечно.

Разумеется. Россия того времени — нормальная, стремительно развивающаяся в капитализЬму страна. И устремления у неё соответствующие были. В том, что нам нужны были Проливы, ничего плохого нет. РКМПшникам, только, не надо тень на плетень наводить и рассказывать про помощь братушкам. Братушки братушками, но как цель участия в войне они были на -надцатом месте.

Fakir> Владение Россией Проливами - да. А вот свободную торговую эксплуатацию - ведь вполне могли бы получить! Да собственно СССР-то и получил в 20-х - 30-х, после помощи Ленина Ататюрку, там довольно нормальные отношения были.

Проливы и немцам нужны были, причём, для того же самого: возить хлеб. Так что, не будь ПМВ, мы с немцами бы столкнулись так или иначе. Ведь кроме хлеба у нас не за что было индустриализацию проводить и мы за хлебные рынки конкурировали с немцами. А в 30-х у Германии уже другая обстановка была, ей было не до Турции, так что с турками мы сумели договориться.

Fakir> Ну преувеличивать наверное тоже не стоит - как раз хлеба в ПМВ на экспорт поставляли мало, именно в силу перекрытых торговых путей, да и не особо-то он был нужен союзничкам, им хватало;

Если бы…

Перебои в поставках привели к тому, что запас продовольствия в действующей армии стал резко снижаться. Если в 1915 г. он составлял от 18- до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он снизился до 12—16-дневной, а в 1917 г.— до 6—10-дневной. Бывали дни, когда на отдельных фронтах оставался двухдневный запас. В 1917 г. войска перешли на 800-граммовую норму хлеба, а затем на 400-граммовую. В Петербург шли сообщения, что положение со снабжением войск хлебом близко к катастрофе.
 


В это же самое время:

По расчетам министерства, Россия располагала достаточным количеством хлеба. Военное ведомство даже считало возможным поставлять хлеб союзникам в обмен на вооружение. Так, в 1915 г. союзники потребовали 15 млн. пудов зерна (отправлено было через Архангельск 11 млн.). В 1916 г. союзники увеличили свои требования до 30 млн. пудов. В 1917 г. союзники предъявили требование на доставку еще 50 млн. пудов.

При обсуждении возможности выполнения этого требования на заседании Совета министров было указано: «Благоприятное разрешение этого вопроса приобретает ныне совершенно исключительное для нас значение, так как союзные державы изъявили согласие направить в наши северные порты обусловленное число судов с военными грузами первостепенного значения лишь при условии обеспечения обратных рейсов пароходов с хлебными грузами».
 


И вишенка на торте:

По решению Временного правительства хлеб продолжали изымать даже из прифронтовых районов и направлять в Архангельск для вывоза. Когда положение на фронтах стало угрожающим, начальник штаба армии генерал Алексеев наложил секвестр на 1900 вагонов хлеба, подготовленных для отправки из юго-западного края в Архангельск.

Вслед за этим наложил запрет на отправку хлеба наместник Кавказа. Тем не менее, к 1 июля 1917 г. в Архангельск было доставлено 2 млн. пудов хлеба из приволжских губерний. Но за границу удалось отправить только 1311 тыс. пудов. Начавшиеся волнения на почве продовольственных затруднений вынудили направить часть заготовленного хлеба для удовлетворения нужд населения.
 


Что вижу я в этом тексте: хлеба не так, чтобы и много, но до армии его просто довезти не могут. Чтобы было чем воевать, приходится менять военные припасы на хлеб, при этом, хлеб изымается в т.ч. и у армии и у населения. Требования союзников от года к году растут. Правительство, при этом, считает, что хлеба хватит на всё. Авторы этого очень стараются обойти острые неприятные углы, но хоть не врут, спасибо им за это.

Fakir> и что до пушечного мяса - они своего закопали в разы больше нашего (а если в пропорции к численности населения - то еще того круче), тут боле-мене "по справедливости" было, встряли так уж встряли, куда деваться.

Так я и не говорю, что это было несправедливо. В большой семье хлебалом не щёлкают. Мы оказались в «дружной» семье из нескольких империалистических стран, которые в ПМВ имели свои интересы. Интересы были и у нас, другое дело, что руки у нас коротковаты были, чтобы этих интересов добиться, поэтому, нас пользовали, как могли. Англичанам очень надо было, чтобы мы держали Восточный фронт, иначе бы их немцы задавили. На Западном фронте всё колебалось, в 16 году немцы успешно начавшееся наступление не смогли завершить, потому что тупо не хватило сил.
 52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HolyBoy> Россия того времени — нормальная, стремительно развивающаяся в капитализЬму страна. И устремления у неё соответствующие были. В том, что нам нужны были Проливы, ничего плохого нет.

Плохо то, что аппетиты были несоразмерны возможностям, причём явно. Но голову не включили - и огребли проблем. Контекст не учли-с. Что РИ с Турцией не в сферическом вакууме находятся.

И ведь по общей структуре проблемы всё очень близко к предыстории Крымской.

Итого - полный дебилизм и печальный результат.


Fakir>> Ну преувеличивать наверное тоже не стоит - как раз хлеба в ПМВ на экспорт поставляли мало, именно в силу перекрытых торговых путей, да и не особо-то он был нужен союзничкам, им хватало;
HolyBoy> Если бы…
> Так, в 1915 г. союзники потребовали 15 млн. пудов зерна (отправлено было через Архангельск 11 млн.). В 1916 г. союзники увеличили свои требования до 30 млн. пудов. В 1917 г. союзники предъявили требование на доставку еще 50 млн. пудов.

Так это полная фигня по сравнению с предвоенным экспортом - который по разным данным от 640 до 700 млн. пудов. Разница больше чем на порядок! Что и неудивительно, учитывая вышеотмеченное - пропускная способность Архангельска несравнима с балтийскими и черноморскими портами.

HolyBoy> Чтобы было чем воевать, приходится менять военные припасы на хлеб, при этом, хлеб изымается в т.ч. и у армии и у населения.

Хлеба изымается малое количество, проблемы это не должно создавать, скорее всего. Был бы он не союзникам продан - до армии ИМХО не доехал бы всё равно. Другое направление, ограничения по логистике никуда не деваются. (ну это пока не наступает полный кризис рубежа 1916-17)

А что союзники требуют - так судя по всему просто чтоб пароходы порожняком не гонять, иначе у них всё грустнее, фактически всё совсем в долг поставляется (или надо золотой оплаты требовать). А вывезти от нас мало что еще можно было.

HolyBoy> Требования союзников от года к году растут. Правительство, при этом, считает, что хлеба хватит на всё.

Кагбе если бы сбор и закупка оставались на довоенном уровне - могло бы хватить на всё, и с запасом. Но внутренняя логистика + провал хлебозаготовок - и...
 51.051.0
BG excorporal #13.11.2017 23:48  @HolyBoy#13.11.2017 23:19
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
HolyBoy> Проливы и немцам нужны были, причём, для того же самого: возить хлеб.
Кому возить? :eek:
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  61.0.3163.10061.0.3163.100
RU HolyBoy #13.11.2017 23:57  @excorporal#13.11.2017 23:48
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

excorporal> Кому возить? :eek:

Да, я немного некорректно написал. Правильнее было бы: немцы могли бы контролировать зерновой экспорт РИ.

Вопрос. Раскройте пожалуйста тему таможенных войн между Россией и Германией в конце XIX века, приведших к серьезному охлаждению российско-германских отношений.

Действительно, в конце XIX века, даже можно сказать, в 1870-ых годах, начались трения между Россией и Германией, связанные с протекционистскими таможенными тарифами, которая установила Германия.

Напомню, что основа экономической политики Германской империи, Второго рейха, стали идеи видного экономиста Фридриха Листа (Friedrich List), который был сторонником не принятой в то время экономической политики фритредерства, а протекционизма, который помогал развиваться молодым империям. Молодым державам, которые только-только должны были занять свое место в мире.

Протекционистские тарифы, которые устанавливала Германия крайне негативно сказывались на российском экспорте и это вызвало к жизни ответные меры, которые вводились российским министром финансов Сергеем Юльевичем Витте. Но к 1904 году российская элита была вынуждена пойти на уступки, поскольку ввязалась в крайне тяжелую войну на Дальнем Востоке, с Японией, и таможенный тариф 1904 года фактически был в пользу Германии. То есть российские товары были обложены высокими тарифами, а Россия не стала серьезно повышать пошлину на ввоз промышленных товаров из Германии.

Это привело к достаточно серьезным, неприятным последствиям.

Мы часто воспринимаем Германию исключительно как державу промышленную. И справедливо. Но, благодаря умной протекционистской экономической политике, Германия превратилась и в достаточно влиятельное аграрное государство, которое стало экспортировать главный козырь российского экспорта – зерно. И в течение 1910-ых годов Германия на этом пути достигла выдающихся успехов, сумев выгнать Россию с рынков Балтийского региона и региона Северного моря. А именно – из Швеции, Норвегии, Дании, Голландии и Нидерландов.

Но самое чувствительное и даже в какой-то степени позорное заключалось в том, что Германия монополизировала рынок зерна в Великом княжестве Финляндском. То есть на заднем дворе самой Российской империи. Великое княжество Финляндское было отделено от остальной России своим таможенным тарифом и поэтому немцам удалось туда влезть и через некоторое время стать господами хлебного рынка на этой территории.

Все это воспринималось в России очень болезненно и особенно в свете успешной немецкой политики в Турции.

Как я рассказывал, немецкое влияние в Турции росло стремительно и не только российские экономисты, но и политики, военные опасались, что в скором времени Германия установит над Босфором и Дарданеллами.

Напомню вам, что 80% российского хлеба, российского зерна вывозилось именно через Черное море и эти проливы. Соответственно, германские производители зерна давали на свое правительство, чтобы оно с помощью политических мер устраняло конкурентов из России.

Конечно полностью перекрыть путь для русского зерна немцы не собирались, потому что понятно, что Германия и Россия некоторым образом все-таки зависели друг от друга и русские много покупали у немцев, для этого у них должны быть деньги. Однако Германия могла установить такой экономический и политический контроль над российским экспортом, который позволил бы требовать от нее уступок, не подобающих суверенной державе.

И эту ситуацию пожалуй лучше всего охарактеризовал будущий военный министр России, комбриг Красной Армии, а в то время капитан Генерального Штаба Александр Иванович Верховский, который сказал: «Германия набросила России на шею удавку». И это действительно было так.

Вот эти все экономические коллизии тоже серьезно осложняли русско-германские отношения. И были еще одним из поводов, которые привели к войне между двумя державами и к Первой мировой войне в принципе.
 
 52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Пишут, что..." © Химия и Жизнь
Хотя это больше к РКМП, чем к революционной ситуации - но что-то туда я больше не ходец... не ходун... не ходок... Или ходок - это когда к Ленину? %) Ну в общем имеется в виду - ну его нахрен (не Ленина, ессно).


Переход к бумажным деньгам в плановой экономике СССР произошел на несколько лет раньше наступления эпохи декретных денег в Европе и Америке. Но его неизбежность была предсказана и теоретически проработана в исследованиях русских экономистов – противников исторически запоздавшей и дорогой денежной реформы С. Ю. Витте.
 


Тоже всегда думал, что виттевская финансовая система была не лучшим вариантом. Хотя для тех условий и терпимым.
 51.051.0
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> в разгар первой мировой ...оригинально...
yacc> Поищи документы по тому же Краснову.
yacc> Только не делай удивленное лицо, что слышишь первый раз - не идет.

зачем искать по Краснову ? За сотрудничество с немцами в гражданскую войну, ну все с кем то сотрудничали, а за вторую заслуженно получил.

мне больше интересно другое. Кто охранял Ленина по дороге в Петроград.Встречал о финских егерях.
Были упоминания о том что в рядах красноармейцев воевавших против Юденича были вооружённые немецкие и австрийские военнопленные ? Что Кремль во время выступления юнкеров обстреливали пленные немецкие офицеры артиллеристы.
Что из этого правда ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

George_gl

опытный

yacc> От Финляндии, Польши, до Крыма и Дальнего Востока.
yacc> Это не считая переход промышленности и банков под управление иностранного капитала.

кому Крым, кому ДВ ?
а с промышленностью тоже интересно только государственную или и частную ? у немцев не забрали а у россиян заберут ? страшилка большевистская.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
G.g.> зачем искать по Краснову ?
А ты поищи.
 59.0.3071.8659.0.3071.86
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> зачем искать по Краснову ?
yacc> А ты поищи.

Поискал, бы да где время взять. и уверен что нашёл бы интересные нъюансы....
в любом варианте спасибо за пикировку и очередной раз для себя подтвердил и чёрное и белое на самом деле имеют кучу оттенков.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  57.057.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> "Пишут, что..." © Химия и Жизнь
Fakir> Хотя это больше к РКМП, чем к революционной ситуации - но что-то туда я больше не ходец... не ходун... не ходок... Или ходок - это когда к Ленину? %) Ну в общем имеется в виду - ну его нахрен (не Ленина, ессно).
Fakir> Тоже всегда думал, что виттевская финансовая система была не лучшим вариантом. Хотя для тех условий и терпимым.



В период до начала Первой мировой войны золота из России вьmозилось
крайне мало. Россия накапливала металл за счет внутреннего производства,
чтобы сначала перейти к золотой валюте
(реформа С.Ю. Витте в 1896-1897
годы), а затем обеспечивать устойчивость денежного обращения в условиях золотого
стандарта. Россия, будучи в группе ведущих стран-производителей золота,
накапливала золотой резерв за счет внутренней добычи металла. Вместе
с тем предпринимались попытки наращивать этот резерв и за счет внешних
источников: за счет экспорта (в первую очередь зерна); за счет золотьrх кредитов
западных стран.
Однако привлечение золота из внешних источников
в основном лишь компенсировало растущие потребности России в золоте
и иностранной валюте для вьmолнения своих внеrшmх обязательств313


Александре III
в Германию и Францию вывозилось залоговое золото для получения там
займов на строительство железных дорог в России:
По рекомендации профессора Бунге царь лично в 1888 г. отправился
в Париж (формально на открытие Всемирной промышленной выставки)
и занял у французских банкиров 8 млн зол. фр. на «железнодорожное
строительство> в России. Но занял - и в этом было принципиальное отличие
от всех nредыдущих и последующих займов России (СССР) - не
nод честное слово царя (президента) , а под русское «Залоговое золото>>,
которое доставили во Францию и nоложили на депозит (в залог) в качестве
гарантии.


Следующая заметная «утечка>> желтого металла из России nроизошла
в связи с русско-японской войной и «nервой русской революцией» 1905 г.
Бюджет России в 1903 г. составил 1883 млн руб. золотом, а война
обошлась казне в 2,6 млрд руб. золотом и нанесла урон народному хозяйству
более чем на 4 млрд руб. золотом. Валютно-финансовая система
империи оказалась на грани банкротства , поскольку без зарубежных
займов ей пришлось бы превысить эмиссионное право Государственного
банка и прекратить размен золота. На 23 декабря 1905 г. нехватка
золота достигла 47 млн руб. (что было эквивалентно без малого 6 тысячам
пудов металла). Восстановление золотого запаса России пришлось осуществлять
с помощью новых международных заимов .
 


Ну вот не му..ки ли?!! Копили - нах.. копили?!! Блин, я о Витте был мнения не совсем чтоб высокого, но это уже плинтус. Набиуллина на голову выше. Копили золото и наращивали экспорт зерна тупо ради роста золотого запаса :facepalm: Это даже не монетаризм, это меркантилизм б...
Не ради закупки оборудования и технологий! Не ради закупки продовольствия!!!
П..ц.
 51.051.0
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

Fakir> Не ради закупки оборудования и технологий! Не ради закупки продовольствия!!!
Fakir> П..ц.

не путайте с СССР, в РИ не только государство поднимало промышленность.
что наверно не самым лучшим способом другой вопрос...
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.g.> не путайте с СССР, в РИ не только государство поднимало промышленность.

Правильнее - "не только государство не поднимало".

Зато золото тупо в закромах накапливало. Вместо того, чтобы расширять немногочисленные казённые производства (в ПМВ один хрен появились, потому как частники цены ломили безумные) - судостроение, угледобычу, машиностроение, ж/д. Вместо того, чтобы в конце концов тем же частникам вменяемым кредиты давать.
Нет, .ля, будет копить золото. Экспортируя и даже занимая - что вообще феерический бред.
 51.051.0
29.11.2017 19:08, Zybrilka: +1: За: "не только государство не поднимало".
RU 12345 #29.11.2017 19:52  @Виктор Банев#18.09.2017 09:00
+
+3
-
edit
 

12345

втянувшийся

В.Б.> А кто потом слил "братоубийственную войну" против, оказывается, родного германского пролетариата? Братание - это инициатива не большевиков? "Штык в землю" - пораженческий лозунг - от кого исходил?
Придется развеять сей распространенный и усиленно распространяемый миф. Братание началось за долго до большевиков и даже там, где их не было вовсе.
1.Надо вспомнить, что до весны (а скорее до лета) 1917 влияние большевиков в армии и вообще в стране было близко к нулю. Везде озвучивается цифра в 20 тыс большевиков к февралю 1917 г. Где-то встречал цифру 10 тыс. в 1916 г. При том, что армия была более 10 млн. И меньшая часть большевиков была в армии. А вожаки почти поголовно были либо в ссылках, либр в эмиграции.
2. Мой дед - участник ПМВ - рассказывал, как они по ночам выходили на нейтральную полосу брататься с немцами. Он попал в плен во время Горлицкого прорыва в 1915 г. - задолго до того, как большевики хоть как-то стали известны в армии. Кстати, как он сам считал, он остался жив потому, что во время немецкого наступления его "не заметил" в окопе знакомый по ночным братаниям немец.
3. Братания имели место и на Западном фронте, где большевиков не было в принципе. Западные союзники жестко пресекали братания.
4. Ну и главное: хотеть - не значит мочь, мочь не значит сделать. Лозунг болшевиков - "поражение собственных правительств" не оказал НИКАКОГО реального влияния на ход войны. Сам Ленин в письмах из Швейцарии сетовал на то, что революционная ситуация в России не сложится при его жизни. Как говориться: "Зъист-то он зъист, да хто ж ему даст"
 1717
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

George_gl

опытный

Fakir> Правильнее - "не только государство не поднимало".
а кто ещё не поднимал ? врут в этих книжках что производство в РИ росло....

Fakir> Зато золото тупо в закромах накапливало. Вместо того, чтобы расширять немногочисленные казённые производства (в ПМВ один хрен появились, потому как частники цены ломили безумные) - судостроение, угледобычу, машиностроение, ж/д. Вместо того, чтобы в конце концов тем же частникам вменяемым кредиты давать.
всё точно так как вы пишете ? а как себестоимость продукции была на казённых заводах ?
и вменяемые кредиты это под какой процент ?

Fakir> Нет, .ля, будет копить золото. Экспортируя и даже занимая - что вообще феерический бред.
не путайте домашнее хозяйство и государство.
моё нынче тем же занимается и говрят правильно хотя самому странно.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.g.> а кто ещё не поднимал ? врут в этих книжках что производство в РИ росло....

Сравните даже не США и Англией - с Германией, Францией и взгрустните. Даже с Японией будет невесело.

G.g.> всё точно так как вы пишете ? а как себестоимость продукции была на казённых заводах ?

Точно. Ниже. Потому что по смете. А не заламывая цены.
Заламывание цен промышленниками в ПМВ и прибыли в 100-300% - общеизвестный факт начиная с самой ПМВ.

G.g.> и вменяемые кредиты это под какой процент ?

Это произнесение слов ради произнесения слов?


Fakir>> Нет, .ля, будет копить золото. Экспортируя и даже занимая - что вообще феерический бред.
G.g.> не путайте домашнее хозяйство и государство

Причём тут в тухес домашнее хозяйство?
 51.051.0

Iva

аксакал

Fakir> Точно. Ниже. Потому что по смете. А не заламывая цены.

нет, не точно. Даже при всех заламываниях цен отечественными частниками казенные верфи строили дороже.

сметы такие были :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> сметы такие были :(
Это не сметы, это организация и производительность труда вместе с управлением
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

Iva>> сметы такие были :(
t.> Это не сметы, это организация и производительность труда вместе с управлением

конечно, но про сметы не я речь завел :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  62.0.3202.9462.0.3202.94

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Точно. Ниже. Потому что по смете. А не заламывая цены.
Iva> нет, не точно. Даже при всех заламываниях цен отечественными частниками казенные верфи строили дороже.

В ПМВ-то?!!
А до там с верфями было ваабще много весёлого и познавательного.
 51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva>>> сметы такие были :(
t.>> Это не сметы, это организация и производительность труда вместе с управлением
Iva> конечно, но про сметы не я речь завел :)
Зачем было тогда вообще об этом говорить, там полно примеров воровства и просто убого управления, так что не вам на СССР наезжать с Ковровским-то заводом...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 19 20 21 22 23 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru