Морально ли военнослужащему нарушить присягу или сколько раз можно присягать?

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU asoneofus #19.12.2017 21:23  @Виктор Банев#19.12.2017 14:17
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
В.Б.> Я бы тут поосторожнее о нелегитимности распада утверждал.... А то получится, что все государства - республики бывшего СССР - существуют незаконно, в т.ч. и РФ. :eek:

Да, де-юре - не совсем.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  63.0.3239.11163.0.3239.111
RU Виктор Банев #19.12.2017 22:23  @asoneofus#19.12.2017 21:23
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> Я бы тут поосторожнее о нелегитимности распада утверждал.... А то получится, что все государства - республики бывшего СССР - существуют незаконно, в т.ч. и РФ. :eek:
asoneofus> Да, де-юре - не совсем.
Вот именно. Поэтому эту неоднозначную тему у "власть предержащих" поднимать не принято.
Так, чисто на кухне потрындеть....
"Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко
Мы лучше промолчим..."© "История Государства Российского от Гостомысла до Тимашева". А. Толстой.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
DE koch #19.12.2017 22:26  @Виктор Банев#19.12.2017 20:16
+
-
edit
 

koch

опытный

KrMolot>> Но пришло время нам всем признать и самое главное исправить ошибки прошлого.
В.Б.> Как по писаному лепит...
Не знаю насчет методичек госдепа, но диванный стратег однозначно.
 57.057.0

Otka

втянувшийся

VAS63> Вы считаете, что справедливость и порядочность, не говорю уже о законности, не играют никакой роли. Судите о людях и событиях "по понятиям": да, подлец, но это наш подлец, значит и подлости нет. Немного упрщенно, но примерно так выходит.

Я, например, считаю, что законность как раз-таки играет центральную роль. Проблема в том, что её-то и не хватает в условиях государственного (полу-)распада и гражданского противостояния. На какую сторону становится-то? Ваша присяга, равно как и отказ от её исполнения (= увольнение) Вам на это ответа не дадут. Ну хорошо, окунёмся в Ваш идеально чёрно-белый мир: распадается СССР. ВСЕ, абсолютно ВСЕ кристалльно-чистые солдаты и офицеры пишут заявления в отделы кадров или дружно гонят пули в лоб. Почему? А потому, что верны только идеалам коммунизма, своей клятве. Какая нафиг "Россия-правопреёмница"?!! Это капиталистический(!) обломок бывшей сверхдержавы, по сути, враг Ваших идеалов прошлого. Скажем решительно "нет" этим "виляниям филейными частями" в особо крупных масштабах! Только РСФСР, только хардкор (социалистический, естественно :D )! Вопрос: КТО после этого должен, собственно, следить за целостью и сохранностью гигантских оружейных запасов Союза, не говоря уже о ядерной безопасности, о стратегическом сдерживании? Абсурд? Конечно, но зато все остались "верными присяге". И даже некого заклеймить, какой он "предатель" и вообще: "плохой человек"... :p
 48.048.0

VAS63

координатор
★★★

Otka> Ну хорошо, окунёмся в Ваш идеально чёрно-белый мир: распадается СССР.
Не надо никуда окунаться. Тем более в мой мир. Не хотелось бы мне там соседей.
Разговор с самого начала предельно конкретный - о моральности перехода военнослужащих ВСУ в ряды ВС РФ весной 2014 года. И является ли это преступлением?
Это потом начали приплетать Великую Отечественную, распад СССР, легитимность ЕБН, захват власти Порошенко, майдан, Ледовое побоище, Куликовскую битву и проч.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

Otka

втянувшийся

VAS63> Не надо никуда окунаться. Тем более в мой мир. Не хотелось бы мне там соседей.

Так, значит, с неудобными вопросами не к Вам. Хорошо, запомним. ;)


VAS63> Разговор с самого начала предельно конкретный - о моральности перехода военнослужащих ВСУ в ряды ВС РФ весной 2014 года. И является ли это преступлением?

Преступлением?! :eek: Ну разве с украинской точки зрения (и-то с т.з. нынешних властей, они-то уже дали свою "юридическую" оценку тем событиям, а вот последний легитимный президент выбор Крыма признал (со всеми уж ему-то ясными последствиями, как, например, переход военных на другую сторону); обратите внимание, в какой незавидной компании Вы оказываетесь, так аргументируя!). А вот насчёт "моральности"... Так "моральность" всё из той-же области понятий, а не законов (об этом и говорю всё это время)!! Для одних "морально" защищать "Украину" (той, прошлой Украины уже нет!), даже с нелегитимной (а то и незаконной!) и откровенно человеконенавистнической властью, для других "морально" выступить на стороне своей земли и своего народа, не признавшего (по праву!) новую "власть", а также влиться в ряды той реальной военной силы, которая может этот народ защитить, а это, как нетрудно угадать: Россия. И тут уж решает каждый сам, кто "предатель", а кто нет. Лично для меня всё ясно: "Blame Ukraine!" :D


VAS63> Это потом начали приплетать Великую Отечественную, распад СССР, легитимность ЕБН, захват власти Порошенко, майдан, Ледовое побоище, Куликовскую битву и проч.

А интересные параллели-то есть (особенно с распадом СССР), поэтому люди их и проводят. Не говоря уже о том, что все эти конфликты и неясности к распаду СССР и восходят.
 48.048.0
Это сообщение редактировалось 20.12.2017 в 00:14
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Otstoiy

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
 54.054.0
excorporal: Сцены насилия.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
20.12.2017 03:45, Otka: +1: Кстати, да: вот как ЭТО смотрится с точки зрения "морали"?!

VAS63

координатор
★★★

Otka> Так, значит, с неудобными вопросами не к Вам. Хорошо, запомним. ;)
Если запомните, и перестанете проецировать на меня своё видение мира, это будет здорово.

Можно подвести некоторые итоги. За пять дней высказалось более двадцати человек.
Соотношение высказавшихся за то, что присягу можно принимать сколько угодно раз (если ты считаешь, что поступаешь правильно и сам себя морально оправдываешь) и тех, кто считает, что измена присяге не есть хорошо, можно оценить примерно как 4:3.
Преимущественные предпочтения участников форума определились.
О кровавости современной украинской власти попрошу рассуждать в профильных темах. Я, кстати, об этом знаю побольше иных участников дискуссии и не им меня учить.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0
RU Андрей1964 #20.12.2017 07:51  @Andrey_Kr#19.12.2017 13:29
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

A.K.> То есть для вас и защита законно избранного президента, и сохранение верности генералу, который вытащил людей из вакханалии Первой кампании, является вилянием филея? Нормальные у вас моральные устои.

За мои моральные устои не переживай...Меня присяга выбрала в 1981 году и больше ни разу не отпускала. К тому же Рохлин являлся военнослужащим РФ и любое нарушение присяги (даже против ЕБНа) есть измена, тем более, что связанное с свержением действующей власти в стране. По сути гражданская война в РФ могла начаться еще до Рохлина и чеченской компании. Полыхнула бы почти шестая часть Земли. Вместо того, чтобы сказать спасибо своим Вооруженным силам за то, что не развязали кровопролитие мы тут (некоторые) обсуждаем феерические возможности развития событий тех лет
 1717
20.12.2017 08:49, VAS63: +1: Ага, развелось тут защитников Родины, видевших автомат только издалека
RU Андрей1964 #20.12.2017 07:54  @Andrey_Kr#19.12.2017 13:37
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

A.K.> Мне кажется подобные вам чистоплюи, сохранив верность присяге, видели свою Родину последний раз из парохода уходящего от берегов Крыма.

Не принятие присяги или сохранение верности ей это чистоплюйство? А ты предпочёл бы не плевать чисто? Многие уходившие из Крыма не смогли плюнуть грязно...Понимаешь? И ушли!
 1717
RU Андрей1964 #20.12.2017 07:56  @KrMolot#19.12.2017 13:45
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

KrMolot> Ещё раз: приказ "к оружию" для защиты целостности СССР был? Да, нет?

А тебе бы как хотелось? Чтобы приказ был?
 1717
RU Андрей1964 #20.12.2017 08:06  @Otka#19.12.2017 22:48
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

Otka> Ну хорошо, окунёмся в Ваш идеально чёрно-белый мир: распадается СССР. ВСЕ, абсолютно ВСЕ кристалльно-чистые солдаты и офицеры пишут заявления в отделы кадров или дружно гонят пули в лоб.

Поручик, а Вы в каком полку при СССР служили? Чисто из интереса спросил дабы понять откуда познания о жизни ВС СССР у тебя. Ты можешь мне не верить, но и такие рапорта я видел....Не надо фантазировать - РФ наследница СССР с его долгами и проблемами, и ядерным потенциалом.

Глядя на твой флажок хочу поинтересоваться - А каков процентный состав военнослужащих ГДР принял присягу Бундесу, включая Штази. Это для того, чтобы проанализировать общемировые проблемы процессов изменения присяги в развитых государствах.
 1717
RU KrMolot #20.12.2017 09:27  @Андрей1964#20.12.2017 07:56
+
+1
-
edit
 

KrMolot

опытный

KrMolot>> Ещё раз: приказ "к оружию" для защиты целостности СССР был? Да, нет?
Андрей1964> А тебе бы как хотелось? Чтобы приказ был?
Да, хотелось. Очень.
 63.0.3239.11163.0.3239.111
+
+2
-
edit
 

Vedi

опытный

Тема топика - морально ли нарушить присягу. Присяга - словесная клятва государству (Отечеству), Народу и тд.
Тут доказывают, что произнеся слова "СССР" можно служить России, так как автоматом слово в клятве "СССР" трансформируется в "РФ". Все потому ,что так решили правители и не заставили в 1991 году присягать Российской Федерации.Но клятва то ,есть клятва, из песни слов не выкинешь. Если делить все на черное и белое ,куда была отправлена произнесенная ранее присяга СССР ?
В украинской присяге есть слова о верности украинскому народу, разве эта клятва чем то нарушена ?

Помню ехали на машине лет 10 назад в Крым и заблудились поздним вечером в Ростовской области. Спросили на каком то хуторе у местных мужиков как до Украины проехать. Те ответили "а здесь везде украина" :)
"Мне советовали принять несколько и иностранных матросов,но я,зная преимущественные свойства российских,коих даже и английским предпочитаю,совету сему последовать не согласился." (И.Ф.Крузенштерн )  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Андрей1964 #20.12.2017 12:38  @KrMolot#20.12.2017 09:27
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

KrMolot> Да, хотелось. Очень.

Спрошу и у тебя...Ты сам, лично, где и в какой должности служил?
 1717
RU Андрей1964 #20.12.2017 12:50  @Vedi#20.12.2017 11:05
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

Vedi> Тема топика - морально ли нарушить присягу. Присяга - словесная клятва государству (Отечеству), Народу и тд.
Vedi> Тут доказывают, что произнеся слова "СССР" можно служить России, так как автоматом слово в клятве "СССР" трансформируется в "РФ".

А сообразить религия не позволяет? Т.е. выполнение РФ тех же долговых обязательств СССР это не правоприемственность? Это так...побелить-покрасить что ли? Дело не в черном и белом, а дело в том, где ты сам и кем себя ощущаешь...Ты, если служил (в офицерской должности) при СССР, что сам-то ощущал после развала страны? Радость? Горечь Что? Вот отсюда и пляши, определяй кол-во разрешенных раз нарушения присяги. Дужище, если уж менять присягу как перчатки, то надо не присягать, а заводить специальную книжечку где фиксировать - где, когда и сколько раз ты устроился в ВС и все будет в шоколаде. Да, и войн не будет - зарплату выше в Габоне пообещали, ты хлоп и перешёл в их ВС. И зарплата на высоте и войны нет
 1717
RU Otstoiy #20.12.2017 13:07  @Андрей1964#20.12.2017 12:50
+
+1
-
edit
 

Otstoiy

опытный

Андрей1964> А сообразить религия не позволяет? Т.е. выполнение РФ тех же долговых обязательств СССР это не правоприемственность?

Вы глупость написали. Долговые обязательства СССР относятся к международным отношениям и не имеют никакой связи с гражданскими отношениями внутри страны.

Андрей1964> Дужище, если уж менять присягу как перчатки, то надо не присягать, а заводить специальную книжечку где фиксировать - где, когда и сколько раз ты устроился в ВС и все будет в шоколаде.

К подобной форме движется мир и мы к ней придем рано или поздно. Понятие "национальный суверенитет" размывается все больше, люди массово перетекают из страны в страну и формирование армии невозможно строить на старых принципах. Служба в армии скоро станет настолько сложной, что ее смогут нести лишь профессионалы, т.е. речь идет о найме. Причем особо дефицитных специалистов станут рекрутировать из иностранцев. Это реальность и пора ее понять.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 20.12.2017 в 13:31
RU Виктор Банев #20.12.2017 13:24  @Vedi#20.12.2017 11:05
+
+2
-
edit
 
Vedi> Тема топика - морально ли нарушить присягу. Присяга - словесная клятва государству (Отечеству), Народу и тд.
Vedi> Тут доказывают, что произнеся слова "СССР" можно служить России, так как автоматом слово в клятве "СССР" трансформируется в "РФ". Все потому ,что так решили правители и не заставили в 1991 году присягать Российской Федерации.Но клятва то ,есть клятва, из песни слов не выкинешь. Если делить все на черное и белое ,куда была отправлена произнесенная ранее присяга СССР ?
Фтопку. Присяга СССР была до предела идеологизирована. В ней военнослужащий клялся быть преданным не просто родине, а советской родине и советскому правительству, выступить на защиту Союза Советских Социалистических Республик по приказу Советского правительства, да и кара была обещана со стороны советского закона.
Да и начиналась она со слов "Я, гражданин СССР".
Ну, и как автоматом ее проецировать на Россию после развала СССР и перехода на рыночные отношения? Если нет ни первого, ни второго, ни третьего? Когда кумирню прежних богов развалили? Чему клясться, если ничего этого нет? "Это документ, между прочим!"©. С тем же основанием можно было клясться на верность Швамбрании. :(
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  11.011.0
RU Виктор Банев #20.12.2017 13:35  @Otstoiy#20.12.2017 13:07
+
-1
-
edit
 
Otstoiy> К подобной форме движется мир и мы к ней придем рано или поздно. Понятие "национальный суверенитет" размывается все больше, люди массово перетекают из страны в страну и формирование армии невозможно строить на старых принципах. Служба в армии скоро станет настолько сложной, что ее смогут нести лишь профессионалы, т.е. речь идет о найме. Причем особо дефицитных специалистов станут рекрутировать из иностранцев. Это реальность и пора ее понять.
Вот тут согласен совершенно. У нас еще сохранился советский атавизм, когда с армии требовалась самоотверженность и ежедневный подвиг! А то, что это просто работа, иногда связанная с риском для жизни, (как и многие другие специальности) - об этом не принято было говорить, поскольку слова" до последней капли крови" плохо сочетаются с контрактом и контракными обязательствами сторон. И штрафными санкциями в случае невыполнения условий контракта. А советская власть, прикрываясь родиной, всегда хотела, чтобы за нее именно кровь проливали (судя по тексту присяги), а не всего лишь честно выполняли контрактные обязательства.
Поэтому, самая нелицемерная армия - контрактная. Всё по-честному и называется своими словами, а не идеологическими штампами.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  11.011.0
RU KrMolot #20.12.2017 14:17  @Андрей1964#20.12.2017 12:38
+
-
edit
 

KrMolot

опытный

KrMolot>> Да, хотелось. Очень.
Андрей1964> Спрошу и у тебя...Ты сам, лично, где и в какой должности служил?
В учебном заведении, учащимся.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
DE Otka #20.12.2017 15:07  @Андрей1964#20.12.2017 08:06
+
+1
-
edit
 

Otka

втянувшийся

Андрей1964> Поручик, а Вы в каком полку при СССР служили? Чисто из интереса спросил дабы понять откуда познания о жизни ВС СССР у тебя.

Никакой я не поручик, в СССР я уже не успел отслужить, слишком мал был, когда переехали. В СССР служил отец и один из дедов воевал (другой был специалистом в тылу). Так что сужу чисто логически.


Андрей1964> Ты можешь мне не верить, но и такие рапорта я видел....Не надо фантазировать - РФ наследница СССР с его долгами и проблемами, и ядерным потенциалом.

Я охотно Вам верю и уважаю Ваш подход. Вы сделали свой выбор и всё абсолютно нормально с этим выбором. Но я мысленно довёл ситуацию ad absurdum, чтобы продемонстрировать, что а) это был именно выбор, б) и даже этот выбор имели далеко не все: кто-то должен-же продолжать служить. Но чисто теоретически так должны были поступить все потому, что Россия (кроме её международных обязательств) никак не СССР: ни территориально, ни экономически, ни, что самое главное, идеологически. И советского народа уже не было.


Андрей1964> Глядя на твой флажок хочу поинтересоваться - А каков процентный состав военнослужащих ГДР принял присягу Бундесу, включая Штази. Это для того, чтобы проанализировать общемировые проблемы процессов изменения присяги в развитых государствах.

Ну про офицеров пишут, что из около 36.000 11.000 подали заявку на приём в Бундесвер, но к службе были допущены только 3.200. Большая часть унтерофицерского состава была также распущена, ну а солдаты просто перешли под бундесверское командование. Сколько из них уволилось, правда, не знаю. Ещё более интересно, сколько перешло из Вермахта в NVA, когда её основали: к 1958-му году около 23%, из них 400 офицеров и даже 4 генерала. Ну как-то так.
 48.048.0
DE Otka #20.12.2017 15:46  @Виктор Банев#20.12.2017 13:24
+
+2
-
edit
 

Otka

втянувшийся

В.Б.> Фтопку. Присяга СССР была до предела идеологизирована. В ней военнослужащий клялся быть преданным не просто родине, а советской родине и советскому правительству, выступить на защиту Союза Советских Социалистических Республик по приказу Советского правительства, да и кара была обещана со стороны советского закона.

Скажу больше: это была клятва на уровне религии. Советский человек, это был другой человек, на принципиально новом этапе эволюции, он верил (должен, обязан был верить!) не в джинсы, жвачки и прочую лабуду, а в общее благо, каким материально убогим оно в конечном счёте не оказывалось (но я, например, не считаю себя ущемлённым, вспоминая своё советское детство, а, наоборот: счастливчиком :) ) и в светлое будущее человеческих обществ. "Ну и что, что у вас "Мерседесы" да "Линкольны": мы строим будущее. Мы ваше будущее, вы ещё просто не поняли или не доросли." Это был вызов недальновидности человечества, колоссальный по своей неистовости и дерзости клич всех времён и народов над крышами мира сего. А в итоге выиграли: жвачки и джинсы. :(

Впрочем, ещё не вечер и, возможно, мир должен "дозреть"...
 48.048.0
RU Андрей1964 #20.12.2017 15:47  @KrMolot#20.12.2017 14:17
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

KrMolot> В учебном заведении, учащимся.

А я вот был офицером....так, что лозунги метать не надо! Войны тебе захотелось...Ишь, ты команды он ждал. Ну дождался и что?
 1717
RU Андрей1964 #20.12.2017 15:53  @Otka#20.12.2017 15:07
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

Otka> Никакой я не поручик, в СССР я уже не успел отслужить, слишком мал был....

Вот то, что мал был это ключевая фраза. Далее всё фантазии

Otka> Я охотно Вам верю и уважаю Ваш подход. Вы сделали свой выбор и всё абсолютно нормально с этим выбором.

Нет, дружище не всё нормально с моим выбором. К сожалению не всё. Но эта отдельного разговора и к теме отношения не имеет.

Otka> Ну про офицеров пишут, что из около 36.000 11.000 подали заявку на приём в Бундесвер, но к службе были допущены только 3.200.

Только 3200, Карл....3200 из 36000. Почему? Они же этнические немцы.
 1717
RU Андрей1964 #20.12.2017 15:55  @Otka#20.12.2017 15:46
+
-
edit
 

Андрей1964

опытный

В.Б.>> Фтопку. Присяга СССР была до предела идеологизирована. В ней военнослужащий клялся быть преданным не просто родине

Абсолютно нормальная присяга. А, что в США клянутся не выступать на защиту своей Родины? Вон как защищают по всему миру. Даже там куда их не звали.
 1717
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru