Классовая борьба

есть сейчас она или нет?
Теги:политика
 
RU кщееш #24.12.2017 04:13
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.

Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК
транс национальные корпорации.

Которые с классом собственников делают что хотят.


и вообще. Не устарели ли мы со своими терминами прошлых времен.
Всеми подряд.
демократия- нет никакой демократии

социализм шведского типа. - что за фигня. капитализм это капитализм. социализм это социализм. Швеция не социалистическое, но и не вполне капиталистическое государство. хотя там есть признакми и того и того и даже баб теперь можно *бать только с письменного согласия.
это строй сумашедшекратия.

она же в США
которые перепутали реальность адвокатов и реальность жизни. И не очевидно это многим в самих сша только потому что они далеко от театров военных действий. Пока далеко.


короче надо новую теорию писать. и новые термины вводить.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
LT Bredonosec #24.12.2017 05:27  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
+1
-
edit
 
кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК
кщееш> транс национальные корпорации.
кщееш> Которые с классом собственников делают что хотят.
у меня мысль, что капитализм в том старом смысле остался, но ввиду слияния с властями и развития "больших братьев", контроля прессы и т.д., стал более феодальным.
В смысле, как до введения понятия о классовой борьбе. Холоп может попытаться сбежать, но развалить систему не может. Нет у холопов средств обьединения против бар. Интернет есть, но линии связи под контролем, зачинщиков найдут, всё предьявят, упекут на лет 600. Или вообще прихлопнут из снайперки с вертолета в голову, как идеолога ковбойского неповиновения в прошлом году в рамках операции фбр. а стадо разбежится снова тянуть лямку и терпеть.
 26.026.0
+
-
edit
 

ADP

опытный

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
Может быть новые классу добавились?
 52.052.0
DE Vyacheslav. #24.12.2017 12:20  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК

А ТНК и капиталисты - это разве разные субстанции?
ИМХО, главный тренд - это борьба капитала запада и китайцев, там где есть потенциал экономического роста, и где можно заработать еще больше денег. Вот где основное поле битвы на следующую декаду как минимум.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
IL digger #24.12.2017 14:15  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
-
edit
 

digger

аксакал

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.

Умерла потому, что исчезли осязаемые стимулы в развитых странах. Вот мы пашем как папы Карлы, нас много и мы едины, физически устаем и обладаем ровными руками, а вон капиталист присваивает результаты нашего труда. Механизация и автоматизация убрала физический квалифицированный массовый труд и подняла капиталоемкость. Кто еще с ровными руками или мозгами и пашет - получает достойно и их немного. Кроме того, тяжелый непривлекательный труд массово и везде слит на бесправных иностранных рабочих. Бедные страны опущены у никогда не поднимутся, иностранные рабочие будут всегда.Офисный планктон - совсем не пролетариат, они грызутся за карьеру.Раскладывание товаров в супере и жарка котлет в Макдональдсе не вызывают гордости за свой труд и классовой солидарности, вопрос еще кто кого облагодетельствовал. Кроме того, революция менеджеров и торговцев.Из потоков денег типично >50% уходит им, в том числе через акции, они вроде бы тоже наемные работники, не столько умственный труд и гениальность, сколько связи, и фиг что сделаешь.
Аргументы против коммунизма - вон Северная Корея и Венесуэла, у них плохо, незачем его строить.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 24.12.2017 в 15:21
RU Полл #24.12.2017 17:26  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК
Смена классов, ведущих классовую борьбу, не означает отмену "классовой борьбы" в понимании Маркса. :)
ИМХО, я согласен с тезисом, что класс владельцев средств производства - капиталистов, сегодня далеко не правящий ("эксплуататор" в терминах Маркса).
Но это далеко не сегодня началось. В "Принципах" Форда озвучен тезис, что владелец фабрики (то есть капиталист) должен остерегаться банкира - поскольку интересы их РАЗНЫЕ.
Тогда же, но уже Лениным, было подмечено, что социалистическое движение тонет в мещанстве мелкой буржуазии - то есть по сути своей рабочими, разбогатевшими достаточно, чтобы иметь собственные средства производства.

В наступившем "конце истории", как статус цивилизации после развала СССР был принят на Западе, что мещанство, что владельцы интеллектуальной собственности о финансовых моделях - банкиры, перестали подавляться с необходимой энергией. Нам же было вообще не до этого.
 57.057.0
LT Bredonosec #24.12.2017 19:36  @digger#24.12.2017 14:15
+
+1
-
edit
 
digger> Аргументы против коммунизма - вон Северная Корея и Венесуэла, у них плохо, незачем его строить.
А против капитализма - афганистан, ливия, ирак.
Не надо строем обьяснять вещи, с ним не связанные.
 26.026.0
RU Алдан-3 #24.12.2017 19:54  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
+6
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
кщееш> классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла

А это что?

Правительство режет социальные гарантии, зарплаты и вообще угнетает рабочий народ - получает массовые протесты, которые жестоко разгоняет полицией.

Типичный случай классовой борьбы.

Просто у нас очередное торжество сил реакции над силами разума, поэтому в явном виде борьба угнетённых с угнетателями случается не часто. А борьба угнетателей с угнетёнными носит ползучий характер и воспринимается как должное или (в вопиющих случаях) как некое стихийное экономическое бедствие.

кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде

Эдак ещё окажется, что если король прижал к ногтю баронов и объявил о наступлении прогрессивной эпохи абсолютизма - в феодальном обществе закончилась классовая борьба. Ведь, обратите внимание, баронов-то к ногтю прижали!

кщееш> короче надо новую теорию писать

И начать с тщательного изучения старой.

кщееш> новые термины вводить.

Вот да. Тут верно.

Текущая борьба с коммунизмом, как главной угрозой существования эксплуататорских обществ, носит характер прямой клеветы, подлогов, ретуши истории и массового распространения самых вульгарных о коммунизме представлений.

Значит можно просто провести ребрендинг, подновить терминологию, добавить от себя о важности информационного общества, обеспечить лёгкий налёт илитарности и выкатить коммунизм на бис.

А когда возопят "но это же опять коммунизм!!!" ответить: нееееет, коммунизм это то о чём ВЫ рассказываете, а у нас, обратите внимание, всё совсем не так как ВЫ рассказываете, и даже по другому называется, и никакой мы не коммунизм, мы ...э... геникизм! :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  57.057.0
28.12.2017 09:13, HolyBoy: +1: "всё совсем не так как ВЫ рассказываете, и даже по другому называется, и никакой мы не коммунизм, мы ...э... геникизм! :)"
RU Полл #24.12.2017 20:06  @Алдан-3#24.12.2017 19:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Алдан-3> Текущая борьба с коммунизмом, как главной угрозой существования эксплуататорских обществ, носит характер прямой клеветы, подлогов, ретуши истории и массового распространения самых вульгарных о коммунизме представлений.
Мне кажется, ты немного упрощаешь.

Никто не знает, сколько коммунистов появилось в США по итогам распространения этого пропагандисткого плаката?
;)
 57.057.0
RU ждан72 #24.12.2017 20:25  @digger#24.12.2017 14:15
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
digger> Аргументы против коммунизма - вон Северная Корея и Венесуэла, у них плохо, незачем его строить.
странно, я то думал что у них проблеммы от того что они под санкциями живут и война с америкой у них не окончена. а оказывается все проблемы в неправильной форме хозяйствования? так надо санкции надо снять, они и раззорятся.
 44
RU Алдан-3 #24.12.2017 20:43  @Полл#24.12.2017 20:06
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Полл> Мне кажется, ты немного упрощаешь

Вполне основательно упрощаю. А куда деваться? Ограничения формы.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  57.057.0
RU кщееш #25.12.2017 03:23  @Алдан-3#24.12.2017 19:54
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла
Алдан-3> А это что?
Алдан-3> https://sites.wrk.ru/cache/sites/uk/co/co/dailymail/i/...


разгон секс парада?


Алдан-3> Правительство режет социальные гарантии, зарплаты и вообще угнетает рабочий народ - получает массовые протесты, которые жестоко разгоняет полицией.


правительство не представляет интересы класса. Мало где тк осталось.


Алдан-3> Типичный случай классовой борьбы.

ни мало.
Разгон в Барселоне тоже классовая борьба?

Алдан-3> Просто у нас очередное торжество сил реакции над силами разума, поэтому в явном виде борьба угнетённых с угнетателями случается не часто. А борьба угнетателей с угнетёнными носит ползучий характер и воспринимается как должное или (в вопиющих случаях) как некое стихийное экономическое бедствие.

Майдан это что, в марксизме?

кщееш>> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде
Алдан-3> Эдак ещё окажется, что если король прижал к ногтю баронов и объявил о наступлении прогрессивной эпохи абсолютизма - в феодальном обществе закончилась классовая борьба. Ведь, обратите внимание, баронов-то к ногтю прижали!

это тут к чему?

кщееш>> короче надо новую теорию писать
Алдан-3> И начать с тщательного изучения старой.

Во во. начните

кщееш>> новые термины вводить.
Алдан-3> Вот да. Тут верно.
Алдан-3> Текущая борьба с коммунизмом, как главной угрозой существования эксплуататорских обществ, носит характер прямой клеветы, подлогов, ретуши истории и массового распространения самых вульгарных о коммунизме представлений.

коммунисты прое**ли все. Вырастив у себя номенклатуру. Коммунисты прое**ли государство. Продали и предали.

Алдан-3> Значит можно просто провести ребрендинг, подновить терминологию, добавить от себя о важности информационного общества, обеспечить лёгкий налёт илитарности и выкатить коммунизм на бис.

нема дурных. И слишком много информации для того чтобы совсем уж постыдно врать. ТИпа как сейчас КПРФ выпускает ролики альтернативной истории. Как если бы Союз был жив.
Ребят. Да вы его слили. Вы - коммунисты.
Много раз.


Алдан-3> А когда возопят "но это же опять коммунизм!!!" ответить: нееееет, коммунизм это то о чём ВЫ рассказываете, а у нас, обратите внимание, всё совсем не так как ВЫ рассказываете, и даже по другому называется, и никакой мы не коммунизм, мы ...э... геникизм! :)


разве что
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
ADP> Может быть новые классу добавились?

класс это отношение к средствам производства. Емнип. Какие добавились?
и что нынче средства производства? - тут сложность на сложности. Есть ИП. ТАм есть бизнес. а средство производства - ноутбук. или айфон
А финансисты?
я не против, но надо как-то определить классы заново.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
RU кщееш #25.12.2017 03:28  @Полл#24.12.2017 17:26
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш>> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК
Полл> Смена классов, ведущих классовую борьбу, не означает отмену "классовой борьбы" в понимании Маркса. :)

нет борьбы за средства производства.


Полл> ИМХО, я согласен с тезисом, что класс владельцев средств производства - капиталистов, сегодня далеко не правящий ("эксплуататор" в терминах Маркса).


и я.

Полл> Но это далеко не сегодня началось. В "Принципах" Форда озвучен тезис, что владелец фабрики (то есть капиталист) должен остерегаться банкира - поскольку интересы их РАЗНЫЕ.

тем не менее.

Полл> Тогда же, но уже Лениным, было подмечено, что социалистическое движение тонет в мещанстве мелкой буржуазии - то есть по сути своей рабочими, разбогатевшими достаточно, чтобы иметь собственные средства производства.

это да, но сейчас проблемы другого порядка. ТНК и государства- корпорации.

Полл> В наступившем "конце истории", как статус цивилизации после развала СССР был принят на Западе, что мещанство, что владельцы интеллектуальной собственности о финансовых моделях - банкиры, перестали подавляться с необходимой энергией. Нам же было вообще не до этого.


короче марксизм умер.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Полл #25.12.2017 04:43  @кщееш#25.12.2017 03:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Смена классов, ведущих классовую борьбу, не означает отмену "классовой борьбы" в понимании Маркса. :)
кщееш> нет борьбы за средства производства.
У Маркса собственность на средства производства неотрывна от физической сущности, вида средств производства.
А вид средств производства неотрывен от уровня научно-технического прогресса.
Поэтому у Маркса классовая борьба идёт за распределение добавочной стоимости продукта, производимого на средствах производства, а не за средства производства.

кщееш> это да, но сейчас проблемы другого порядка. ТНК и государства- корпорации.
Первая ТНК, "Вест-Индийская компания", была создана уже три века тому назад.
Первое государство-корпорация, СССР - век назад.
Проблема с богатой историей. :)

кщееш> короче марксизм умер.
"Король умер - да здравствует король!"

З.Ы. Алдан-3 - респект!
 1717
RU кщееш #25.12.2017 08:56  @Полл#25.12.2017 04:43
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Полл>>> Смена классов, ведущих классовую борьбу, не означает отмену "классовой борьбы" в понимании Маркса. :)
кщееш>> нет борьбы за средства производства.
Полл> У Маркса собственность на средства производства неотрывна от физической сущности, вида средств производства.

Физическая сущность СП и отношения к ней формирует классы .
Но классовая борьба по Марксу есть следствие того, что один класс гегемон управляет и сп и машиной подавления - государством, а второй класс борется за свои интересы с этой машиной защищающей СП и цель КБ- захват управления государством и справедливое распределение прибыли от сп.

То есть у классовой борьбы эпохи Маркса три участника :

Капиталисты
Пролетариат.
Государство .

Но сейчас нет борьбы класса -гегемона и класса -претендента за государственную машину и нет борьбы за средств производства. И есть четвертый надгосударственный участник - ТНК. Который претендует на ресурсы и на государственные машины .


Войны на бв как раз следствие этой ситуации.

Кого там вообще интересовали классы. ?


Не гегемон, а ТНК желает управляет репрессивной машиной - при том что это может быть вообще не государственная машина по марксу, поскольку не обслуживает интересы классов.

По этому тема топика такая.

Полл> Поэтому у Маркса классовая борьба идёт за распределение добавочной стоимости продукта, производимого на средствах производства, а не за средства производства.


Между классами ! А они формируется видом отношений со сп!

кщееш>> это да, но сейчас проблемы другого порядка. ТНК и государства- корпорации.
Полл> Первая ТНК, "Вест-Индийская компания", была создана уже три века тому назад.

И????


Полл> Первое государство-корпорация, СССР - век назад.

Ииииии,?? Мы ж не это обсуждаем. У ТНК нет социальной ответвенности. А у СССР она была . СССР погряз в социальных обязательствах. А ТНК не погрязает. В этом отличие.


Нынче капиталист пролетариату не враг. У них одни проблемы. Их обоих жрут. Средства производства изымаются из владений в пользу ТНК.


Полл> Проблема с богатой историей. :)
кщееш>> короче марксизм умер.
Полл> "Король умер - да здравствует король!"
Полл> З.Ы. Алдан-3 - респект


Ага,ага. Безусловно.
Тю
 53.0.2785.14653.0.2785.146
Это сообщение редактировалось 25.12.2017 в 09:11
RU Алдан-3 #25.12.2017 09:08  @кщееш#25.12.2017 03:23
+
+4
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
кщееш> разгон секс парада?

Не, геев разогнать не удалось, они пришли подготовленные - с дубинами, щитами, слезоточивым газом и водомётами.

Действия правительства направленные на ущемление рабочих -> массовые демонстрации протеста -> разгон демонстрантов полицией.

Если ты не видишь в этом классовой борьбы, когда ты её вообще заметишь, Зоркий Глаз, на третий день после победы мировой революции?

кщееш> правительство не представляет интересы класса

В какой момент не представляет - когда законодательно усиливает эксплуатацию рабочих или когда подавляет силой протесты против усиления эксплуатации?

кщееш> ни мало

"Нет да".

кщееш> Разгон в Барселоне тоже классовая борьба?

Какой из разгонов, это когда демонстранты требовали от государства бороться с безработицей? :D

кщееш> Майдан это что, в марксизме?

Это незрелая революционная ситуация, использованная политиканами для захвата власти, без коренной смены общественного устройства.

Алдан-3>> Эдак ещё окажется, что если король прижал к ногтю баронов и объявил о наступлении прогрессивной эпохи абсолютизма - в феодальном обществе закончилась классовая борьба. Ведь, обратите внимание, баронов-то к ногтю прижали!
кщееш> это тут к чему?

Это к тому, что капиталисты как класс гегемон никуда не делись. Форма изменилась, а суть - нет.

кщееш> Во во. начните

Желание создавать новую теорию есть у тебя.
А изучать старую теорию нужно мне.
Любопытный выверт сознания.

Кстати, ты концепцию "классового мира" самостоятельно изобрёл или честно украл из "Доктрины Фашизма" одного известного дуче?

кщееш> коммунисты прое**ли все

Сначала всё построили, выиграли мировую войну, подмяли под себя половину глобуса, а уже потом пролюбили, да. Есть такой печальный фак в истории.

Это называется "победа сил реакции".

Так бывает.

Обрати внимание - французская буржуазия пролюбила всё аж четыре раза. И во Франции теперь пятая республика. ПЯТАЯ.

И ничего, живут.

кщееш> И слишком много информации для того чтобы совсем уж постыдно врат

После того вранья которым поливают коммунистов и коммунизм все кому не лень про него можно просто говорить правду. Лучший грим, в нём коммунизм никто не узнает.

В головах слишком богато насрано.

кщееш> КПРФ

КПРФ это партия-спойлер, она просто место занимает. Ни какими коммунистами они не являются вообще, а являются в самом лучшем случае христианскими демократами.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  57.057.0
25.12.2017 11:42, drsvyat: +1
RU кщееш #25.12.2017 09:39  @Алдан-3#25.12.2017 09:08
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> разгон секс парада?
Алдан-3> Не, геев разогнать не удалось, они пришли подготовленные - с дубинами, щитами, слезоточивым газом и водомётами.
Алдан-3> Действия правительства направленные на ущемление рабочих -> массовые демонстрации протеста -> разгон демонстрантов полицией.


Где ты видишь действия правительств по "ущемлению рабочих"? И борьбу рабочих за свои права ?

Я вижу как гоняют геев и гоняют геи. Как негры борются за пособия. Как мусульмане за веру.

Как ТНК за то чтоб было больше беженцев и исторических прав на сп у всех кроме них.

Покажи мне борьбу классов плз.


Алдан-3> Если ты не видишь в этом классовой борьбы, когда ты её вообще заметишь, Зоркий Глаз, на третий день после победы мировой революции?


Не вижу и не слышу . Нет таких заявляемых целей. Даже .


кщееш>> правительство не представляет интересы класса
Алдан-3> В какой момент не представляет - когда законодательно усиливает эксплуатацию рабочих или когда подавляет силой протесты против усиления эксплуатации?
кщееш>> ни мало
Алдан-3> "Нет да".

Демагог.

кщееш>> Разгон в Барселоне тоже классовая борьба?
Алдан-3> Какой из разгонов, это когда демонстранты требовали от государства бороться с безработицей? :D

За независимость Каталонии.



кщееш>> Майдан это что, в марксизме?
Алдан-3> Это незрелая революционная ситуация, использованная политиканами для захвата власти, без коренной смены общественного устройства.


Да вот фигули на рагули.
Какими нафиг политиканами. Это захват государственной машины с целью уничтожения исторических прав на средства производства у местных классов в пользу ТНК.

На бв ТНК просто снесли машину . И на порядок снизили уровень развития технологий.


Алдан-3>>> Эдак ещё окажется, что если король прижал к ногтю баронов и объявил о наступлении прогрессивной эпохи абсолютизма - в феодальном обществе закончилась классовая борьба. Ведь, обратите внимание, баронов-то к ногтю прижали!
кщееш>> это тут к чему?
Алдан-3> Это к тому, что капиталисты как класс гегемон никуда не делись. Форма изменилась, а суть - нет.

Пролетариату предложили стать "не халявшиком а партнёром " и пролетариат на это повелся.

А капиталист теряет СП. ТНК их забирает. Всеми способами. Включая уничтожение.


кщееш>> Во во. начните
Алдан-3> Желание создавать новую теорию есть у тебя.


У меня есть желание объяснить происходящее .

И происходящее не объясняется старыми теориями.

Алдан-3> А изучать старую теорию нужно мне.
Алдан-3> Любопытный выверт сознания.


Потому что ты не можешь объяснить ничего.-
Только спорить, демонстрируя верность идеям столетней давности при совершенно новых вызовах .

Алдан-3> Кстати, ты концепцию "классового мира" самостоятельно изобрёл или честно украл из "Доктрины Фашизма" одного известного дуче?


Я ее наблюдаю .


кщееш>> коммунисты прое**ли все
Алдан-3> Сначала всё построили, выиграли мировую войну, подмяли под себя половину глобуса, а уже потом пролюбили, да. Есть такой печальный фак в истории.

Все прое**ли. Согласились . Зафиксируем.


Алдан-3> Это называется "победа сил реакции".
Алдан-3> Так бывает.
Алдан-3> Обрати внимание - французская буржуазия пролюбила всё аж четыре раза. И во Франции теперь пятая республика. ПЯТАЯ.
Алдан-3> И ничего, живут.


Да. Оказались поумней нашенских посконных коммунистов .



кщееш>> И слишком много информации для того чтобы совсем уж постыдно врат
Алдан-3> После того вранья которым поливают коммунистов и коммунизм все кому не лень про него можно просто говорить правду. Лучший грим, в нём коммунизм никто не узнает.

Хорошо, что у него есть верные защитники типа тебя. Вы спасёте его!


Алдан-3> В головах слишком богато насрано.
кщееш>> КПРФ
Алдан-3> КПРФ это партия-спойлер, она просто место занимает. Ни какими коммунистами они не являются вообще, а являются в самом лучшем случае христианскими демократами.


Согласен .
 53.0.2785.14653.0.2785.146
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
.
ADP> Может быть новые классу добавились?

Может. Какие ?
 53.0.2785.14653.0.2785.146
RU Полл #25.12.2017 09:57  @кщееш#25.12.2017 08:56
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
кщееш> Физическая сущность СП и отношения к ней формирует классы .
кщееш> Но классовая борьба по Марксу есть следствие того, что один класс гегемон управляет и сп и машиной подавления - государством, а второй класс борется за свои интересы с этой машиной защищающей СП и цель КБ- захват управления государством и справедливое распределение прибыли от сп.
Не управляет "СП", а владеет ими.
Классический капитализм, каким его видит Маркс, вполне допускает наемного управляющего фабрикой, заводом или кораблем - то есть средством производства.
Государство же защищает не СП или его собственников, а себя. Отчего задолго до 1917 года появился термин "национализация", а до этого - "изъятие именем короны" и так далее.
Государство - надклассовая сущность. Будет ему выгодно защищать капиталистов - будут конные атаки на демонстрации рабочих, как в Денвере 1920гг. Будет ему выгодно капиталистов вешать на столбах - будут "культурные революции" с теми самыми лавочниками и хозяевами мастерских на столбах вдоль улиц, как в Китае.
Это момент, которого Маркс не углядел. Или понадеялся, что суета государственных телодерганий внутренних и между отдельными странами не сможет составить какой-то существенный и постоянный вектор усилий.
А классовая борьба будет фактором постоянно действующим, и перевесит все возможные усилия государств.
кщееш> То есть у классовой борьбы эпохи Маркса три участника :
кщееш> Капиталисты
кщееш> Пролетариат.
кщееш> Государство.
Найдешь в "Капитале" цитату, из которой следует участие государства в классовой борьбе?

кщееш> Но сейчас нет борьбы класса -гегемона и класса -претендента за государственную машину и нет борьбы за средств производства.
Кщей, не знаю, как ты смог прочитать так Маркса, как прочитал, но у него НЕТ борьбы за средства производства. Это, согласно Марксу, невозможно ФИЗИЧЕСКИ.

кщееш> И есть четвертый надгосударственный участник - ТНК. Который претендует на ресурсы и на государственные машины .
Нет у Маркса Государства как сущности, тем более - как субъекта, который может участвовать в классовой борьбе или быть ресурсом, который можно захватывать.

кщееш> Войны на бв как раз следствие этой ситуации.
кщееш> Кого там вообще интересовали классы?
Так может не стоит привязывать наблюдаемую ситуацию к Марксовой теории Классовой Борьбы, коли она к ней не имеет отношения, и является следствием политических усилий субъектов международных отношений?

Полл>> Поэтому у Маркса классовая борьба идёт за распределение добавочной стоимости продукта, производимого на средствах производства, а не за средства производства.
кщееш> Между классами ! А они формируется видом отношений со сп!
И изменить отношения класса с СП можно лишь изменив научно-технический уровень общества.

кщееш> Ииииии,?? Мы ж не это обсуждаем. У ТНК нет социальной ответвенности. А у СССР она была . СССР погряз в социальных обязательствах. А ТНК не погрязает. В этом отличие.
Как человек, немного знакомый с развитым коммунизмом на основе жизни и работы в ТНК "Полиметалл", могу честно тебе сказать: ошибаешся. Точно так же тащили на новое месторождение и трудоустраивали ненужных работников со старого, с другими навыками и специальностями, чем нужны - из-за социальной ответственности.
Ну и ЖРАТЬ мои монтажники-студенты поначалу в столовку бегали ПЯТЬ раз в сутки, так что пришлось их пристыдить после того, как начальник столовой у меня спросил, с какого Голодного Мыса я рабсилу эвакуировал. :)

кщееш> Нынче капиталист пролетариату не враг. У них одни проблемы. Их обоих жрут. Средства производства изымаются из владений в пользу ТНК.
Если взять инженерку, то средства производства стремительно изымаются в пользу рабочих. Нормальный монтажник сегодня имеет хороший комплект ручного, электрического инструмента, КИПа и такелажных принадлежностей.
В строительстве процесс тот же. Большая часть крупных строительных машин - самосвалов, кранов, миксеров, сегодня собственность своих шоферов либо очень малых фирм из трех-пяти близких друзей. И на крупных стройках работает по субподряду.
Даже когда субподряд запрещен.

Наблюдаемая ситуация во многом вызвана повсеместным нарушением закона. Как по поводу повсеместного нарушения нормативки в производстве и строительстве, так и по поводу повсеместного нарушения нормативки в финансах и интеллектуальной собственности.
Вообще-то наличие на компьютере биткоин-клиента, теоретически, можно расценивать как участие в незаконных валютных операциях в составе организованной группы лиц.
А 5 лет зоны резко понижают интерес к криптовалютам. :)
Точно так же - участие в производстве работ БЕЗ необходимых лицензий, чем грешат все мелкие предприниматели - рабочие на субподряде с собственным инструментом и машинами.

Государства расслабились, я бы даже сказал расслабили булки, после конца Холодной войны и начала Конца Истории Фукуямы, и история резво поперла вперед.
Против Закона.
 57.057.0
RU кщееш #25.12.2017 10:51  @Полл#25.12.2017 09:57
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
кщееш>> Физическая сущность СП и отношения к ней формирует классы .
кщееш>> Но классовая борьба по Марксу есть следствие того, что один класс гегемон управляет и сп и машиной подавления - государством, а второй класс борется за свои интересы с этой машиной защищающей СП и цель КБ- захват управления государством и справедливое распределение прибыли от сп.
Полл> Не управляет "СП", а владеет ими.

можно
-владеть и не управлять
-управлять и не владеть
-владеть и управлять.
-не владеть и не управлять

Классовая борьба возможна тогда, когда есть конфликт управления. поэтому я выделил управление. И СП И государством.

Потому что если классы договорились об управлении, то ее нет. о чем вокруг наглядно полно свидетельств.

Полл> Классический капитализм, каким его видит Маркс, вполне допускает наемного управляющего фабрикой, заводом или кораблем - то есть средством производства.


см. выше.

Полл> Государство же защищает не СП или его собственников, а себя.

государство при капитализме это машина для реализации интересов гегемона. Оно защищает интересы класса собственников СП. ПРи демократии - государство защищает интересы ( включая права) народа на что? - правильно, на те же самые СП.

сейчас государства уничтожаются ТНК.

>Отчего задолго до 1917 года появился термин "национализация", а до этого - "изъятие именем короны" и так далее.
Полл> Государство - надклассовая сущность. Будет ему выгодно защищать капиталистов - будут конные атаки на демонстрации рабочих, как в Денвере 1920гг. Будет ему выгодно капиталистов вешать на столбах - будут "культурные революции" с теми самыми лавочниками и хозяевами мастерских на столбах вдоль улиц, как в Китае.

Да. Потому что это см. выше.

Полл> Это момент, которого Маркс не углядел. Или понадеялся, что суета государственных телодерганий внутренних и между отдельными странами не сможет составить какой-то существенный и постоянный вектор усилий.
Полл> А классовая борьба будет фактором постоянно действующим, и перевесит все возможные усилия государств.
кщееш>> То есть у классовой борьбы эпохи Маркса три участника :
кщееш>> Капиталисты
кщееш>> Пролетариат.
кщееш>> Государство.
Полл> Найдешь в "Капитале" цитату, из которой следует участие государства в классовой борьбе?

у Ленина найду. мы про "классовую борьбу" а не про "капитал".

кщееш>> Но сейчас нет борьбы класса -гегемона и класса -претендента за государственную машину и нет борьбы за средств производства.
Полл> Кщей, не знаю, как ты смог прочитать так Маркса, как прочитал, но у него НЕТ борьбы за средства производства. Это, согласно Марксу, невозможно ФИЗИЧЕСКИ.

уй. йо!
отсутствие частной собственности на средства производства это по-твоему что как не цель КБ?
собственность на СП принадлежит кому при капитализме и почему возможно эксплуатация?
а кому должна по марксу?
это и есть суть марксизма.

все остальное это обьяснения почему так должно быть.


кщееш>> И есть четвертый надгосударственный участник - ТНК. Который претендует на ресурсы и на государственные машины .
Полл> Нет у Маркса Государства как сущности, тем более - как субъекта, который может участвовать в классовой борьбе или быть ресурсом, который можно захватывать.

В "марксизме" это есть у Энгельса и Ленина.

кщееш>> Войны на бв как раз следствие этой ситуации.
кщееш>> Кого там вообще интересовали классы?
Полл> Так может не стоит привязывать наблюдаемую ситуацию к Марксовой теории Классовой Борьбы, коли она к ней не имеет отношения, и является следствием политических усилий субъектов международных отношений?

Потому что марксизм устарел. его обьяснятельный потенциал йок. Нужно что-то новое.

Полл>>> Поэтому у Маркса классовая борьба идёт за распределение добавочной стоимости продукта, производимого на средствах производства, а не за средства производства.

именно общественная собственность на СП и есть предложение марксизма как направление пути. И в этом смысле ТНК ведь тоже "Обещственная" только не всего общества. А общества обьединившихся для владения и захвата.

кщееш>> Между классами ! А они формируется видом отношений со сп!
Полл> И изменить отношения класса с СП можно лишь изменив научно-технический уровень общества.

кщееш>> Ииииии,?? Мы ж не это обсуждаем. У ТНК нет социальной ответвенности. А у СССР она была . СССР погряз в социальных обязательствах. А ТНК не погрязает. В этом отличие.
Полл> Как человек, немного знакомый с развитым коммунизмом на основе жизни и работы в ТНК "Полиметалл", могу честно тебе сказать: ошибаешся. Точно так же тащили на новое месторождение и трудоустраивали ненужных работников со старого, с другими навыками и специальностями, чем нужны - из-за социальной ответственности.

я на знаком с этой ТНК, прошу простить и понять. Судя по тому что ты говоришь - они делают так, потому что им сейчас это выгодно и они не в периоде борьбы а уже получили землю. А вас кормят как гусей.)))

Полл> Ну и ЖРАТЬ мои монтажники-студенты поначалу в столовку бегали ПЯТЬ раз в сутки, так что пришлось их пристыдить после того, как начальник столовой у меня спросил, с какого Голодного Мыса я рабсилу эвакуировал. :)
кщееш>> Нынче капиталист пролетариату не враг. У них одни проблемы. Их обоих жрут. Средства производства изымаются из владений в пользу ТНК.
Полл> Если взять инженерку, то средства производства стремительно изымаются в пользу рабочих. Нормальный монтажник сегодня имеет хороший комплект ручного, электрического инструмента, КИПа и такелажных принадлежностей.

потому что ныне это не класс! Не пролетариат! У которого ничего кроме цепей. Поэтому борьба и умерла. Классовая.

Полл> В строительстве процесс тот же. Большая часть крупных строительных машин - самосвалов, кранов, миксеров, сегодня собственность своих шоферов либо очень малых фирм из трех-пяти близких друзей. И на крупных стройках работает по субподряду.


поэтому и нет класссовой борьбы.

Полл> Даже когда субподряд запрещен.
Полл> Наблюдаемая ситуация во многом вызвана повсеместным нарушением закона. Как по поводу повсеместного нарушения нормативки в производстве и строительстве, так и по поводу повсеместного нарушения нормативки в финансах и интеллектуальной собственности.


Полл> Вообще-то наличие на компьютере биткоин-клиента, теоретически, можно расценивать как участие в незаконных валютных операциях в составе организованной группы лиц.
Полл> А 5 лет зоны резко понижают интерес к криптовалютам. :)
Полл> Точно так же - участие в производстве работ БЕЗ необходимых лицензий, чем грешат все мелкие предприниматели - рабочие на субподряде с собственным инструментом и машинами.
Полл> Государства расслабились, я бы даже сказал расслабили булки, после конца Холодной войны и начала Конца Истории Фукуямы, и история резво поперла вперед.
Полл> Против Закона.


именно.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Полл #25.12.2017 11:24  @кщееш#25.12.2017 10:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
кщееш> -владеть и не управлять
Если "не управлять" твое собственное решение, со всеми оговорками, и у тебя есть право в любой момент свою собственность продать.

кщееш> -управлять и не владеть
Если тебя в любой момент могут отстранить от управления.

кщееш> -владеть и управлять.
Частным случаем которого является первый пример.

кщееш> -не владеть и не управлять
Тут надо задать вопрос, где грань, за которой "работа" становится "управлением".

кщееш> Классовая борьба возможна тогда, когда есть конфликт управления. поэтому я выделил управление. И СП И государством.
Управлять, в смысле нести полную ответственность за результат управления, может только один. В данном случае - класс.

кщееш> государство при капитализме это машина для реализации интересов гегемона. Оно защищает интересы класса собственников СП. ПРи демократии - государство защищает интересы ( включая права) народа на что? - правильно, на те же самые СП.
Государство ВСЕГДА защищает интересы государства.
Ему может быть по пути с демократами, капиталистами - так же, как по пути с фашистами и пол-потовцами.
Ветер дует из зоны повышенного атмосферного давления в зону пониженного, вода течет вниз, государство заботиться о правящем классе.

кщееш> сейчас государства уничтожаются ТНК.
А феодальные государства были уничтожены и сожраны национальными.

Полл>> Найдешь в "Капитале" цитату, из которой следует участие государства в классовой борьбе?
кщееш> у Ленина найду. мы про "классовую борьбу" а не про "капитал".
Ленин к марксизму и коммунизму отношение имеет такое же, как КПРФ.

кщееш> отсутствие частной собственности на средства производства это по-твоему что как не цель КБ?
Маркс: "Капитализм - общественный строй, в котором производство основано на средствах производства, нуждающихся в наемном рабочем труде для своей работы".

Коммунизм, соответственно, рабочий строй, в котором средства производства достаточно совершенны, чтобы не нуждаться в наемном рабочем труде для своей работы.

Все остальное может быть прекрасной и гениальной идеей, но к марксизму и коммунизму в терминах марксизма не относится.

кщееш> Потому что марксизм устарел. его обьяснятельный потенциал йок. Нужно что-то новое.
Марксизм прекрасно описывает наблюдаемые процессы. Ты хотел сказать "Ленинизм устарел"?

кщееш> именно общественная собственность на СП и есть предложение марксизма как направление пути.
Опять цитата из Ленина вместо Маркса, я прав?

кщееш> я на знаком с этой ТНК, прошу простить и понять. Судя по тому что ты говоришь - они делают так, потому что им сейчас это выгодно и они не в периоде борьбы а уже получили землю. А вас кормят как гусей.)))
Все ТНК всегда в борьбе. Без борьбы они очень быстро заболевают поясной болезнью и гибнут.

кщееш> потому что ныне это не класс! Не пролетариат! У которого ничего кроме цепей. Поэтому борьба и умерла. Классовая.
...
Полл>> Против Закона.
кщееш> именно.
Ты уж определись - Классовая Борьба умерла или идет против существующего порядка вещей, в первую очередь - Закона?
А то плюрализм мнений в отдельной голове слышу я... :D
 57.057.0
RU Алдан-3 #25.12.2017 12:11  @кщееш#25.12.2017 09:39
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
кщееш> Где ты видишь действия правительств по "ущемлению рабочих"?

Принятие законов об увеличении пенсионного возраста, сокращении отпусков, отказ от социальных пособий, отказ от повышения минимальной оплаты труда при росте инфляции и т.п.

кщееш> И борьбу рабочих за свои права ?

Вот же:

кщееш> Я вижу как

Т.е., корень проблемы в избирательности твоего зрения? Это не ко мне.

кщееш> Покажи мне борьбу классов плз.

Третий раз:
кщееш> Не вижу и не слышу .

кщееш> Нет таких заявляемых целей.

А. Ты не знаешь, что такое классовая борьба. Предположу, будучи оптимистом, что ты просто путаешь классовую и революционную борьбу. Бывает.

кщееш> Демагог.

Нечего ответить - обзови демагогам. Знакомое поведение.

кщееш> За независимость Каталонии

Это не классовая борьба, это последствия классовой борьбы.

В результате которой растёт уровень эксплуатации (ибо у нас торжество реакции), эксплуатируемые начинают чувствовать жопную боль и искать причины этой боли. А поскольку "коммунизм это плохо", "классовая борьба это пережиток прошлого" и прочие проблемы евроголовы - настоящая причина ускользает от внимания.

Приходится искать замену. И находят - хватит кормить (Кавказ|Москву|Мадрид|Донбасс|Киев) прижмём сепаратистов москаляку на гиляку понаехалитут царь-то не настоящий либералы коммунисты тёща рептилоиды русские хакеры кому что фантазия подскажет.

Кому не подскажет фантазия, тому добрые люди подскажут.

кщееш> захват государственной машины с целью уничтожения исторических прав на средства производства у местных классов в пользу ТНК.

Т.е. сначала ты придумал некие "исторические права" и "местные классы".

И демонические ТНК (которые на деле лишь ещё одна форма крупного капитала - международные картели v2.1b).

А потом этой выдуманной фигнёй легко объяснил непонятную тебе украинскую лярволюцию.

Такое себе занятие, мог не парится и по старинке объяснить всё божественной волей.

кщееш> Пролетариату предложили стать "не халявшиком а партнёром " и пролетариат на это повелся.

О чём больше века назад писали классики. Breaking news!

Вот только работает это ровно до тех пор, пока тебе есть на кого списывать издержки.

Когда ВДРУГ выясняется, что издержки списывать некуда, или что это именно ты тот, на кого взрослые дяди списали свои издержки - ситуация накаляется.

кщееш> А капиталист теряет СП. ТНК их забирает.

До этого мелкие буржуа теряли СП. Их отжимали капиталисты средней руки. Потом середнячков сожрал крупный капитал. Теперь крупный капитал поглощается сверх-крупным. И?

Капитал остаётся капиталом.

Как феодализм остаётся феодализмом несмотря на установление абсолютной монархии.

кщееш> Потому что ты не можешь объяснить ничего

Или ты не можешь/не хочешь понять. Учитывая твои же слова насчёт склонности к религиозно-мистическому (через веру) познанию мира...

кщееш> демонстрируя верность идеям столетней давности при совершенно новых вызовах

Какие такие новые вызовы? Озвучь списком. Я знаю ровно один, но ты о нём не говоришь.

Ты вообще ничего нового пока не озвучил, только незнание, непонимание и иррациональное неприятие давно известного продемонстрировал.

кщееш> Я ее наблюдаю

Наблюдать ты её можешь, только если закроешь глаза и уйдёшь в мир фантазий.

Поскольку в реальном мире классовая борьба происходит прямо сейчас. Например, вот так:

кщееш> Все прое**ли. Согласились

пожимает плечами На данном историческом этапе победили силы реакции. Так бывает. Спорить с этим фактом значит идти по тому-же пути на котором потерялся ты - когда идея в голове важнее объективной реальности по другую сторону черепной коробки.

кщееш> Да. Оказались поумней

Угу, пролюбив один раз (а так же второй, третий и четвёртый) не стали стенать и плакать, а просто собрались с силами, учли накопленный опыт и совершили ещё один подход к снаряду.

кщееш> Хорошо, что у него есть верные защитники типа тебя. Вы спасёте его!

Коммунизм не нуждается в защитниках. И борцах за веру не нуждается.

А самое смешное - его не надо ни от чего спасать.

Не существует положительной альтернативы коммунизму (только две отрицательные - социальный регресс и фашизм). А если альтернатива (вдруг) появится - то либо коммунизм будет лучше (и его спасать не надо) либо коммунизм будет хуже (и его опять не надо спасать - зачем, если он хуже?).
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  57.057.0
RU кщееш #25.12.2017 12:21  @Полл#25.12.2017 11:24
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Полл> Тут надо задать вопрос, где грань, за которой "работа" становится "управлением".


Ну и как ты это сформулируешь?


кщееш>> Классовая борьба возможна тогда, когда есть конфликт управления. поэтому я выделил управление. И СП И государством.
Полл> Управлять, в смысле нести полную ответственность за результат управления, может только один. В данном случае - класс.


Управленцы это класс ?

Может быть. Я ж не против . Какие ? Какое их отношение к сп?


кщееш>> государство при капитализме это машина для реализации интересов гегемона. Оно защищает интересы класса собственников СП. ПРи демократии - государство защищает интересы ( включая права) народа на что? - правильно, на те же самые СП.
Полл> Государство ВСЕГДА защищает интересы государства.


Ага. Особенно СССР.
Мне прям даже неудобно.
Особенно за "Всегда "

А почему? Потому что "управлять но не владеть".

Класс , если это класс управленцев захотел управлять и владеть.

Вот тебе твое "всегда "

Полл> Ему может быть по пути с демократами, капиталистами - так же, как по пути с фашистами и пол-потовцами.
Полл> Ветер дует из зоны повышенного атмосферного давления в зону пониженного, вода течет вниз, государство заботиться о правящем классе.

Наивно. И ничего не объясняет в динамических моделях .

Вот если мы рассмотрим государство как функциональную систему , то тогда ее признаком должна являться репродукция себя в завтра .
И вот тут есть "всегда ".
А государство " должно бы всегда" но иногда и нет.

кщееш>> сейчас государства уничтожаются ТНК.
Полл> А феодальные государства были уничтожены и сожраны национальными.

Проблемы тнк , ближайшие , в том что в отличии от всех предыдущих эволюционных изменений государств , они могут быть обесчеловечены .


:-))

О така хуння.

Полл>>> Найдешь в "Капитале" цитату, из которой следует участие государства в классовой борьбе?
кщееш>> у Ленина найду. мы про "классовую борьбу" а не про "капитал".
Полл> Ленин к марксизму и коммунизму отношение имеет такое же, как КПРФ.

Началось . Ктр более истинный марксист ?

Мне так все равно .


кщееш>> отсутствие частной собственности на средства производства это по-твоему что как не цель КБ?
Полл> Маркс: "Капитализм - общественный строй, в котором производство основано на средствах производства, нуждающихся в наемном рабочем труде для своей работы".


Я тебе про классовую борьбу а ты мне про капитализм - это. ..


И что мне с этим делать ?
Да, это известная цитата. И шо?

Полл> Коммунизм, соответственно, рабочий строй, в котором средства производства достаточно совершенны, чтобы не нуждаться в наемном рабочем труде для своей работы.

Не. Это отсутствие эксплуатации человека человеком и общественная сотсвенность на СП.


Полл> Все остальное может быть прекрасной и гениальной идеей, но к марксизму и коммунизму в терминах марксизма не относится.


Где нынче выдают ясык на истинного марксиста ?

Покажи зачётку :-)))



кщееш>> Потому что марксизм устарел. его обьяснятельный потенциал йок. Нужно что-то новое.
Полл> Марксизм прекрасно описывает наблюдаемые процессы. Ты хотел сказать "Ленинизм устарел"?

Ленинизм тоже


кщееш>> именно общественная собственность на СП и есть предложение марксизма как направление пути.
Полл> Опять цитата из Ленина вместо Маркса, я прав?

«Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности»
))))

кщееш>> я на знаком с этой ТНК, прошу простить и понять. Судя по тому что ты говоришь - они делают так, потому что им сейчас это выгодно и они не в периоде борьбы а уже получили землю. А вас кормят как гусей.)))
Полл> Все ТНК всегда в борьбе. Без борьбы они очень быстро заболевают поясной болезнью и гибнут.


А ты кулацкий подпевала !

кщееш>> потому что ныне это не класс! Не пролетариат! У которого ничего кроме цепей. Поэтому борьба и умерла. Классовая.
Полл> ...
Полл> Полл>> Против Закона.
кщееш>> именно.
Полл> Ты уж определись - Классовая Борьба умерла или идет против существующего порядка вещей, в первую очередь - Закона?

Умерла. Ее нет. О чем я тут и топик.



Полл> А то плюрализм мнений в отдельной голове слышу я... :D


Твои проблемы . Но я к тебе и такому норм.!)))
 53.0.2785.14653.0.2785.146
RU Полл #25.12.2017 12:29  @Алдан-3#25.12.2017 12:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Алдан-3> Коммунизм не нуждается в защитниках. И борцах за веру не нуждается.
Алдан, ты за буйки-то не заплывай!
Общественный строй, не нуждающийся в защитниках, у Хомо Сапиенсов, это утопия или антиутопия. :)
Другое дело, что ты говоришь о защитниках идеи коммунизма. Что по бесполезности равно защите восхода Солнца.
 57.057.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru