Флейм о том, почему Россия имеет авиапром хуже китайского и автопром хуже литовского

 
1 9 10 11 12 13 20
RU Виктор Банев #02.01.2018 16:51  @Zhiva#02.01.2018 16:26
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Zhiva> Почитай про ГСС. Интересный проект который каждый год приносит сотни миллионов долларов убытка. За ваш счёт, между прочим.
Zhiva> 383 млн$ чистого убытка в 2015 году, при вдвое большем операционном убытке.
Ничего...у нас душа широкая. МС-21 еще спонсируем, и прочие помутнения сознания! Смотрим с оптимизмом! ;)
Но, согласитесь, ведь если ничего не делать, то пилить-то не с чего будет? Надо "Мост на о. Русский" строить постоянно, ничего не попишешь, а нас не спрашивают. Поэтому, "все сидят спокойно, никто никуда не бежит..."© М. М. Ж.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> Почитай про ГСС. Интересный проект который каждый год приносит сотни миллионов долларов убытка.

Первые проекты вполне нормально, что убыточные. А300/310 у Эирбаса тоже далеко не фонтан получились. Но вот опыт, приобретённый с ними, позволил родить очень успешный и прибыльный А320. И пока ситуация обнадёживает — в МС-21 видно, что стараются ошибок с SSJ избегать.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zhiva

опытный

☠☠☠
V.Stepan> Первые проекты вполне нормально, что убыточные. А300/310 у Эирбаса тоже далеко не фонтан получились.
Про убыточность А300 нашёл
За счет выхода в новую рыночную нишу A300 имел коммерческий успех и позволил выжить европейскому авиапрому
 

А вообще, я не критикую ssj, просто очевидно, что он пока не является коммерчески выгодным проектом, что при прекразщении финансирования приведёт к банкротству.
 44
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> Про убыточность А300 нашёл

Ты просто объём выпуска глянь:
А300 — 561
А310 — 255

и сравни с А320 и А330
А320 — 7 874[1] (ноябрь 2017 года)
А330 — 1 378 [1](ноябрь 2017 года)

Тем и спас А300/310 авиапром, что сохранил людям работу и научил делать лайнеры. Опять же, кооперацию на них отработали.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Zhiva

опытный

☠☠☠
Zhiva>> Про убыточность А300 нашёл
V.Stepan> Ты просто объём выпуска глянь:
V.Stepan> А300 — 561
V.Stepan> А310 — 255
V.Stepan> и сравни с А320 и А330
V.Stepan> А320 — 7 874[1] (ноябрь 2017 года)
V.Stepan> А330 — 1 378 [1](ноябрь 2017 года)
А320 это другой класс самолёта и его нельзя сравнивать с А300. А330 в два раза больше выпустили, он в одном классе с А300 - широкофюзеляжный дальнемагистральный, то есть прямой потомок.
V.Stepan> Тем и спас А300/310 авиапром, что сохранил людям работу и научил делать лайнеры. Опять же, кооперацию на них отработали.
Опять таки в твоей информации нет ничего поо убыточность. Да выпустили 500 штук, но может на каждом миллион долларов поднимали.
Про ssj я тебе написал, несколько сотен миллионов долларов убытков в год. На ГСС висит 100 млрд рублей займ, который выдан с налогов населения. И у меня подозрение, что он канет, как многомилионые вливания в АвтоВАЗ. Тот же ВАЗ сократил выпуск в два раза за последние 10 лет. Зато Россияне гордяться, что у них производят Киа и Дачиа,которую они по ошибке называют Рено.
И это следствие неверной экономической и управленческой политикн, когда трятятся государственные средства на якобы престиж. Чтоб такие как Андру могли гордиться, что у них выпуск самолёта больше чем в Литве.
 44
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> А320 это другой класс самолёта и его нельзя сравнивать с А300.

Где я сравниваю самолёты? :eek: Я сравниваю объёмы выпуска!

Zhiva> Опять таки в твоей информации нет ничего поо убыточность. Да выпустили 500 штук, но может на каждом миллион долларов поднимали.

1) не может крупная корпорация быть прибыльной на маленьком объёме выпуска. Я специально тыкал пальцем в объём A320, который и обеспечил;
2) абсолютно не секрет, что в первые годы жизни Эирбас жил в том числе и на государственные деньги;
3) угу, а Боинг сидел и ушами хлопал, пока Эирбас ценник на свои самолёты задирал :D:F:D

Zhiva> Про ssj я тебе написал, несколько сотен миллионов долларов убытков в год.

И что? Повторяю:
1) негативный опыт SSJ позволил избежать многих ошибок в проекте МС-21. Если всё пойдёт удачно (а шанс есть), то прибыль от МС перекроет с лихвой убытки SSJ;
2) выпускать всё равно его надо, требуется обновление парка региональников.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Zhiva

опытный

☠☠☠
Zhiva>> А320 это другой класс самолёта и его нельзя сравнивать с А300.
V.Stepan> Где я сравниваю самолёты? :eek: Я сравниваю объёмы выпуска!
Ты сравниваешь объеем выпуска широкофюзеляжных самолётов с региональными узкофюзеляжными и пытаешься навязать мне какие-то выводы.
Zhiva>> Опять таки в твоей информации нет ничего поо убыточность. Да выпустили 500 штук, но может на каждом миллион долларов поднимали.
V.Stepan> 1) не может крупная корпорация быть прибыльной на маленьком объёме выпуска. Я специально тыкал пальцем в объём A320, который и обеспечил;
Это твои домыслы. Ты не представил доказательств.
V.Stepan> 2) абсолютно не секрет, что в первые годы жизни Эирбас жил в том числе и на государственные деньги;
Это правда, но про экономическую неуспешность ты не предоставил доказательства.
V.Stepan> 3) угу, а Боинг сидел и ушами хлопал, пока Эирбас ценник на свои самолёты задирал :D:F:D
Ты меня не на эмоции бери, а доказательства, цифры показывай. Пока ты не предоставил ничего.
Zhiva>> Про ssj я тебе написал, несколько сотен миллионов долларов убытков в год.
V.Stepan> И что? Повторяю:
V.Stepan> 1) негативный опыт SSJ позволил избежать многих ошибок в проекте МС-21. Если всё пойдёт удачно (а шанс есть), то прибыль от МС перекроет с лихвой убытки SSJ;
Я надеюсь так и будет.
V.Stepan> 2) выпускать всё равно его надо, требуется обновление парка региональников.
Это не довод. Любой ценой не имеет смысла. Просто загонит компанию в долги и переложит убытки на плечи дорогих россиян. А летать будут боинги и эрбасы.
 44
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> Ты сравниваешь объеем выпуска широкофюзеляжных самолётов с региональными узкофюзеляжными и пытаешься навязать мне какие-то выводы.

Ты издеваешься? :eek: Законы производства одинаковы, что у регионала, что у узкофюзеляжника-маршрутника, что у широкофюзеляжника. Для выхода на прибыль нужен объём выпуска.

Zhiva> Это твои домыслы. Ты не представил доказательств.

Ой, блин, ну хоть чуть-чуть-то знать надо, а?

Основные претензии США сводились к тому, что участники ЕС оказывали Airbus финансовую помощь для разработки продукции. Полагалось, что займы предоставлялись на беспроцентной основе либо по ставке ниже рыночной, с возвратом денежных средств при условии успешной реализации проекта. Тем самым возможными становились коммерчески неоправданные проекты. По мнению США, такого рода схемы применялись к финансированию самолетов Airbus А300, А320, А330, А340, А380.
...
ВТО приняла неоднозначное решение, признав наличие нарушений в части получения субсидий с обеих сторон, и наложила на компании обязательства по ликвидации неблагоприятных последствий признанных субсидий.
 


Zhiva> Это правда, но про экономическую неуспешность ты не предоставил доказательства.

Читай выше и много думай.

Zhiva> Ты меня не на эмоции бери, а доказательства, цифры показывай. Пока ты не предоставил ничего.

А чего предоставлять? Если бы ты был хоть чуть-чуть в курсе, то знал бы, что практически всегда самолёты поставляются по цене ниже каталожной, причём порой намного ниже.

Zhiva> Это не довод. Любой ценой не имеет смысла.

Подумай. Долго подумай, я всё написал, попробуй разобраться.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> 2) выпускать всё равно его надо, требуется обновление парка региональников.

я году в 2001?02? обратил внимание на тогдашний парк Аэрофлота - Ту-134, 154, Ил-62 и задал здесь вопрос - что и как? чем предполагается менять?
и мне с оптимизмом ответили - есть Ту-334 - вот вот, Ту-204 в двух модификациях - уже - все нормально :(

так что мало ли что и когда требуется - вопрос в возможности это сделать :( за приемлемую цену.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> и мне с оптимизмом ответили - есть Ту-334 - вот вот, Ту-204 в двух модификациях - уже - все нормально :(

Далеко не всё нормально там было. Эти оба самолёта опоздали с появлением на свет из-за развала авиапрома. Достаточно на объём выпущенных Ту-204 глянуть.

Iva> вопрос в возможности это сделать :( за приемлемую цену.

А Вы, всё же, подумайте.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
RU Виктор Банев #02.01.2018 19:14  @V.Stepan#02.01.2018 18:57
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
V.Stepan> Ты издеваешься? :eek: Законы производства одинаковы, что у регионала, что у узкофюзеляжника-маршрутника, что у широкофюзеляжника. Для выхода на прибыль нужен объём выпуска.
Совершенно согласен. Ради вшивых двухсот-трехсот бортов затевать всю эту камарилью вообще не следует.
"Летать все равно будут Боинги и Эрбасы"©. См. Выше.
Но, у нас свой, особенный путь. См. "А, Достоевский, русская идея..."©. :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
BY V.Stepan #02.01.2018 19:24  @Виктор Банев#02.01.2018 19:14
+
+7
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> Совершенно согласен. Ради вшивых двухсот-трехсот бортов затевать всю эту камарилью вообще не следует.

Виктуар:
1) рынок региональников намного уже, на нём и 200-300 бортов какой-никакой, а объём:
E-Jet
Годы производства 2002 — н. в.
Единиц произведено 1 377 (сентябрь 2017 года)[1].
 


И это, напомню, 4 модели у лидера этого рынка — E-170, E-175, E-190, E-195.

2) провал на этом рынке не настолько страшен, как провал на куда более ёмком, но и более престижном рынке Б737/А320. Поэтому и была первая попытка именно на рынке региональников "засветиться", там шишек набить, чтобы опыт приобрести.

В.Б.> "Летать все равно будут Боинги и Эрбасы"©. См. Выше.

Вот из-за таких-то мыслей и просрали свой авиапром в 90-е.

В.Б.> Но, у нас свой, особенный путь. См. "А, Достоевский, русская идея..."©. :D

Сова всплакнула. При чём тут "особенный путь"? Авиапром России нужен. Точка!
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> Далеко не всё нормально там было. Эти оба самолёта опоздали с появлением на свет из-за развала авиапрома. Достаточно на объём выпущенных Ту-204 глянуть.

конечно, все не было нормально. Но тогда меня убеждали.
А сомнения у меня были - так как КБ ТУ еще в конце 70-х было на плохом счету у специалистов.

V.Stepan> А Вы, всё же, подумайте.

над чем? над тем, что СуперДжет проект необходимый и неудачный, в частности, убыточный
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+6
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> конечно, все не было нормально.

Всё было просто ненормально.

Iva> так как КБ ТУ еще в конце 70-х было на плохом счету у специалистов.

При чём тут КБ? :eek: Они вполне нормальный самолёт сделали, его надо было просто доводить до ума, а для этого серия нужна.

Iva> над чем? над тем, что СуперДжет проект необходимый и неудачный

Вот над этим и подумать:
1) что является мерилом необходимости;
2) что является мерилом неудачности.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
RU yacc #02.01.2018 19:38  @Виктор Банев#02.01.2018 19:14
+
+4
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.Б.> Совершенно согласен. Ради вшивых двухсот-трехсот бортов затевать всю эту камарилью вообще не следует.
Ага - Ил-62 как раз меньше 300 было выпущено.
А надо было слушать Банева... :lol2:
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> При чём тут КБ? :eek: Они вполне нормальный самолёт сделали, его надо было просто доводить до ума, а для этого серия нужна.

при том :)
что когда КБ ничего не нужно и они делать ничего не хотят еще в 1979, то ожидать от них что-то разумное - трудно.
они спеклись на Ту-144 - мертворожденный.

V.Stepan> 1) что является мерилом необходимости;

то что региональный самолет нужен.

V.Stepan> 2) что является мерилом неудачности.

конструкция + цена + сервис = стоимость на протяжении всего жизненного цикла - для авиакомпании,
конструкция + стоимость производства - для производителя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Iva

аксакал

yacc> Ага - Ил-62 как раз меньше 300 было выпущено.

СССР - не показатель, он мог и такого уродца, как Як-40 выпускать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> что когда КБ ничего не нужно и они делать ничего не хотят еще в 1979, то ожидать от них что-то разумное - трудно.

Ожидать или не ожидать можно что угодно, но факт остаётся фактом — на момент своего появления (первый полёт 1989 г) Ту-204 был вполне современным самолётом. Но ему не повезло со временем рождения.

Iva> конструкция + цена + сервис = стоимость на протяжении всего жизненного цикла - для авиакомпании,
Iva> конструкция + стоимость производства - для производителя.

Нет. Это слишком упрощённый взгляд на события. Так можно рассуждать, если у нас уже есть уже стабильно функционирующий авиапром.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9

yacc

старожил
★★☆
Iva> СССР - не показатель, он мог и такого уродца, как Як-40 выпускать.
Вообще-то он по международным требованиям сертифицирован.

И да - поинтересуйтесь у Бомбардье - как там с заказами и поставкой CS100 дела идут - а это вообще не СССР.
Что, Особый Канадский Путь ? :lol2:
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
+7
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> СССР - не показатель, он мог и такого уродца, как Як-40 выпускать.

И каким местом Як-40 уродец? :eek: Красивейший самолёт!

Если Вы про "истребитель керосина", то я настоятельно рекомендую узнать требования, под какие он создавался.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
RU Виктор Банев #02.01.2018 19:50  @V.Stepan#02.01.2018 19:24
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
V.Stepan> Сова всплакнула. При чём тут "особенный путь"? Авиапром России нужен. Точка!
Рентабельный конкурентноспособный авиапром, или авиапром любой ценой? Если любой ценой, так можно было и на "летающих заводах по утилизации авиакеросина" летать, типа Ил-62 и Ту-154 на НК-8 (Д-30 запретить!). А иномарки обложить гигантскими запретительными пошлинами. Ну и все платили бы из своего кармана за авиапассажиров. Система-то отработана! Еще в СССР! А дурачки ПС-90 ваяли, НК-93, ПД-14, хотя вот он - рецепт: авиапром любой ценой!
Сова просто в истерике. :( Хотя при чем тут сова? У нее двигателей нет, есть только движитель.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva>> СССР - не показатель, он мог и такого уродца, как Як-40 выпускать.
yacc> Вообще-то он по международным требованиям сертифицирован.

И даже летал в Италии и ФРГ :) .
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
RU Виктор Банев #02.01.2018 19:52  @V.Stepan#02.01.2018 19:47
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
V.Stepan> Если Вы про "истребитель керосина", то я настоятельно рекомендую узнать требования, под какие он создавался.
Если он создавался под требования максимальной топливной неэффективности, то - претензий нет. Проект удался! ;)
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
BY V.Stepan #02.01.2018 19:56  @Виктор Банев#02.01.2018 19:50
+
+6
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> Рентабельный конкурентноспособный авиапром, или авиапром любой ценой?

Виктуар, прекратите! Без госзатрат невозможно выйти на рынок гражданской авиации.

В.Б.> А дурачки ПС-90 ваяли, НК-93, ПД-14, хотя вот он - рецепт: авиапром любой ценой!

Виктуар, прекратите-2! Я напомню, что такие же, как Вы, активно помоили ПС-90, мол, "зачем мы в него вкладываемся, это пустая трата денег, зачем нам двигателестроение любой ценой? Он всё равно будет хуже западных!"
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
BY V.Stepan #02.01.2018 19:57  @Виктор Банев#02.01.2018 19:52
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> Если он создавался под требования максимальной топливной неэффективности, то - претензий нет. Проект удался! ;)

Глупость несусветная! Вы точно сын пилота ГА?
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
1 9 10 11 12 13 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru