Флейм о том, почему Россия имеет авиапром хуже китайского и автопром хуже литовского

 
1 11 12 13 14 15 20

yacc

старожил
★★☆
Iva> что у него с экономикой?
Iva> я понимаю, когда военные инженеры полагают -"о себестоимости пусть думает головная контора", но для гражданских вещей - такой подход не приемлем.
Угу - расскажите это на примере PamAm, которая заказала крупную партию 747 как раз перед нефтяным кризисом - ну в смысле вашу любимую байку что "на западе деньги считать умеют" - ну то есть все умеют и PamAm, как перевозчик номер 1 - уж точно умела :)
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
yacc>> Вообще-то он по международным требованиям сертифицирован.
Iva> это вообще не причем :)
Iva> что у него с экономикой?

Сертификация стоит денег, и немаленьких. Подсказка — если нет планов на экспортные поставки, то зачем вообще сертифицироваться? А при создании Як-40 (первый полёт 1966) у него были очень хорошие шансы, он реально интерес вызывал. Кто ж знал, что потом случится нефтяной кризис? Я напомню, что в это время и буржуйские движки были такие же в плане неэкономичности (почему их уродцами никто не называет?). При низкой цене на топливо не было смысла тратить время, силы и деньги на улучшение топливной эффективности, это в итоге не окупалось.

Хотя бы Википедию глянул, что ли

В Италии Аэрофлот имел долю (30 %) в региональной авиакомпании Aertirrena из Флоренции, под флагом которой СССР решил провести демонстрационный тур по странам Азии и Австралии. 29 сентября 1970 года Як-40 (рег. I-JAKA) был приписан к флоту авиакомпании[16], а 19 июня 1971 года отправился в тур по маршруту Флоренция → Анкара → Тегеран → Лахор → Нью-Дели → Калькутта → Рангун → Бангкок → Сингапур → Денпасар → Купанг → Дарвин → Маунт-Айза → Мельбурн → Сидней → Канберра → Рома → Шарлевиль → Дарвин → Купанг → Джакарта → Куала-Лумпур → Бангкок → Сонгкхла → Рангун → Калькутта → Дели → Лахор → Карачи → Исфахан → Диярбакыр → Стамбул → Флоренция[17].

После демо-тура участвовавший в нём Як-40 в 1972 году вернулся в СССР, где получил регистрационный номер СССР-87657[16], а, так как к этому времени сертификация самолёта в Италии была завершена, вместо него в Италию в тот же год поступили две новые машины (рег. I-JAKE и I-JAKI)[15]

...

В начале 70-х германская авиакомпания General Air направила предложение «Авиаэкспорту» о покупке в кредит 5 самолётов Як-40 ... Нефтяной кризис 1973 года сильно ударил по бюджету авиакомпании. Из-за неэкономичности двигателей АИ-25 доля расходов на топливо в авиакомпании выросла с 12 до 36 процентов.
 


К Як-40 претензии можно предъявлять в том, что потом не улучшили движки, но тут тоже палка о двух концах — идеальным был бы вариант, чтобы не свои силы тратить, которых и так не хватало, а буржуйский двиг поставить, но кто бы такое тогда позволил? А СССР и так устраивал.
Iva> я понимаю, когда военные инженеры полагают...

Не "экономисту" что-то про инженеров говорить.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> К Як-40 претензии можно предъявлять в том, что потом не улучшили движки, но тут тоже палка о двух концах — идеальным был бы вариант, чтобы не свои силы тратить, которых и так не хватало, а буржуйский двиг поставить, но кто бы такое тогда позволил? А СССР и так устраивал.

на мой взгляд проблема в том, что реактивный самолет такой емкости и дальности массово никому не нужен. Для этого используются другие двигатели.

А ниша Як-40 - это бизнес самолеты для богатых.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> я понимаю, когда военные инженеры полагают...
V.Stepan> Не "экономисту" что-то про инженеров говорить.

именно ему и говорить - чтобы думали, как сделать дешевле.

сейчас начнутся всякие вопли про косяки дешевых решений - так надо понимать и со специалистами советоваться - на чем можно экономить, а на чем нельзя.
Но и технические специалисты должны над этим думать, а не тупо воевать "дайте всего и побольше".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

yacc

старожил
★★☆
Iva> на мой взгляд проблема в том, что реактивный самолет такой емкости и дальности массово никому не нужен. Для этого используются другие двигатели.
На мой взгляд проблема в том, что вы никогда не читали авиационные новости и исследования времен создания Як-40 - т.е. начала-середины 60-х годов XX века, а тупо рассуждаете уровнем 1980 года и позже, когда Як-40 уже сняли с производства.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
RU tramp_ #03.01.2018 14:02  @Виктор Банев#03.01.2018 07:36
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

В.Б.> Это не лозунг. А реальность. Лозунги у Рогозина чаще....
Это ваша реальность, когда-то и Аэрофлот был мощной компанией, а потом такие как вы разодрали его на массу мелких компаний для набивания своих карманов. Набивали и крчли конкуренция это полезно, это нужно для выявления лидера и предлагали соревноваться с Люфтганзой.
В.Б.> Ну, и где, что "стесняюсь"? Прикидываться иногда приходится, находясь в некомплиментарном окружении.
Никто из прочитавших ваш пост иначе как я описал, его не воспринял, это показательно.
В.Б.> Ситуации разные бывают за рубежом....
Вы шпион, дядя Юра?©
В.Б.> В.Б.>> А вот, чтобы не подумали
В.Б.> От страны? При чем здесь страна? Опять путаете Страну и Власть?
От всего, можно быть не согласным с мнением президента, но униженно отмазываться никто бы не стал в вашей манере, как писали солдаты в Чечне "она может быть не права, но это моя родина", для вас такое мировозрение недостижимо, есть либо родина с баксами, либо баксы без родины и не надо кричать что вы никуда не уедете, переживете плохих президентов и т.п. муть, вы понимаете, что смысл вопроса не в конкретной личности руководителя государства, а в отношении к своей стране, безотносительно внешнеполитической ситуации. Напомню, что те же немцы совсем не испытывают вины за войну на востоке, у них есть удобная отмазка что они воевали с коммунизмом, а вы даже в такой ситцации предстаете полицием в их охранных батальонах.
В.Б.>Что, мне каждому надо было на верность присягать? Я никого из них НЕ выбирал.
Милейший, вы имеете гражданство РФ, за измену вас могут посадиь в тюрьму, так что подумайте над этим тезисом.
В.Б.> Интересно, тут у нас добрая половина собеседников, видимо, голосовала и за Горби, и за ЕБН, и за Папу Зю, и за Жирика.
НабросЪ.
В.Б.> А мне стыдиться нечего.
Вам? Несомненно, вы торгурете всем чем угодно, главное чтобы за это платили, думаю в 90-е вы техдокументацией на вес торговали.
В.Б.> Это вы кипятитесь. А мне отсюда никуда не надо. Я и здесь себя вполне комфортно чувствую.
Я совершенно спокоен, я лишь указываю на ваш лживый пафос, не стоящий не гроша, учитывая ситуацию с детьми, чем вы отличаетесь от проклинаемых вами олигархов и чиновников? Только меньшей доступностью к кормушке, поэтому вы так и кипятитесь.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Виктор Банев #03.01.2018 14:53  @tramp_#03.01.2018 14:02
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
В.Б.>> От страны? При чем здесь страна? Опять путаете Страну и Власть?
t.> От всего, можно быть не согласным с мнением президента, но униженно отмазываться никто бы не стал в вашей манере, как писали солдаты в Чечне "она может быть не права, но это моя родина",
Вообще-то, эту фразу приписывали раньше Геббельсу. :D
В.Б.>>Что, мне каждому надо было на верность присягать? Я никого из них НЕ выбирал.
t.> Милейший, вы имеете гражданство РФ, за измену вас могут посадиь в тюрьму, так что подумайте над этим тезисом.
Участие в выборах - это право, а не обязанность. Даже в СССР. И присягу не президенту дают, и не генсеку ЦК КПСС. Каждый имеет право на него "положить с прибором". :D
У нас сейчас явка на выборы прекрасно показывает, что многие миллионы "электората" просто на них плюют. :p И даже на последних выборах "за ВВП" проголосовали где-то всего лишь 62% от общего числа имеющих избирательное право.
В.Б.>> Интересно, тут у нас добрая половина собеседников, видимо, голосовала и за Горби, и за ЕБН, и за Папу Зю, и за Жирика.
t.> НабросЪ.
А так и есть. Поэтому - не наброс. Многие мои ровесники, которые сейчас яро топят за ВВП, раньше голосовали за коммунизм и Брежнева, потом за мелочь всякую,, потом за Горби, капитализм и ЕБН. Но в 2000 вдруг Истину очередную познали? Потом, возможно, ВВП дезавуируют и разоблачат, они так же яро за другой курс и другого Презика топить будут?
Рабская психология. Михалковская. Это он полагает, что "Любая Власть - от Бога". ©. Н.С. Михалков.
В.Б.>> А мне стыдиться нечего.
t.> Вам? Несомненно, вы торгурете всем чем угодно, главное чтобы за это платили, думаю в 90-е вы техдокументацией на вес торговали.
Не фантазируйте. Что вы думаете - никого не интересует. Я могу также думать, что вы и сейчас родину продаёте. И что?
А я ничего не продаю, кроме услуг по диагностике. Точнее, даже не продаю, а реализую на трубе. Продают у нас в конторе специальные люди.
В.Б.>> Это вы кипятитесь. А мне отсюда никуда не надо. Я и здесь себя вполне комфортно чувствую.
t.> Я совершенно спокоен, я лишь указываю на ваш лживый пафос,
Пафоса у меня вообще нет. Я его ненавижу, поскольку он всегда глуп. Он в диссонансе с умеренным пофигизмом и привычкой "класть с прибором" на многое. Что я и делаю периодически..... ;)
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
Это сообщение редактировалось 03.01.2018 в 15:23
RU tramp_ #03.01.2018 15:37  @Виктор Банев#03.01.2018 14:53
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

В.Б.> Вообще-то, эту фразу приписывали раньше Геббельсу.
Поэтому ее американцы спокойно используют, и не комплексуют. Не надо считать, что кто-то данным тезисом нарушает авторские права указанной персоны, это не его оригинальная мысль.
В.Б.> [b]Участие в выборах - это право, а не обязанность.
Я вам объяснил насчет ваших обязанностей, дальше общайтесь со своми тараканами.
В.Б.> А так и есть. Поэтому - не наброс.
Наброс потому что вы тут никого не опрашивали, и кстати, почему это людям нельзя сегодня голосовать за оного, а потом за другго кандидата? Я например за Путина тоже не голосовал, у меня другие предпочтения, и что дальше? Вот кто-то хочет за Яблоко голосовать, а кто-то за Путина, и его рейтинг это не просто тупое поклонение ТВ, как вы продвигаете, а простое соображение на опыте 90-х, что их повторение нам не нужно. Вы сами скажите, вы кого-то реально в роли президента, а не втрогоперриздания Горбачева видите или это не ваш интерес, вы готовы только обличатЪ?
В.Б.> Рабская психология. Михалковская. Это он полагает, что "Любая Власть - от Бога". ©. Н.С. Михалков.
Да-да, в вашей интепритации все остальные несогласные - гнусные морлоки, и только европейские коллеги, не говоря о о светлых эльфах из валинора, настоящие элои.. Своейими тезисами вы убого-примитивны на уровне 90-х гг, ничего нового сгенерировать не можете, а потом обижаетесь на Путина, хотя сами виноваты, вы не актуальны ситуации, и не надо говорить что вы не приученыврать и воровать, ваши либералы воруют и грабят не хужедругих, только сейчас их от кормушки отстранили и поэтому они так жалобно воют о вкусной миске...
В.Б.> Не фантазируйте. Что вы думаете - никого не интересует. Я могу также думать, что вы и сейчас родину продаёте. И что?
Я основываюсь на ваших многочисленных филиппиках, где вы ярко предстаете в своеим истинном обличьи. И заметтьте, вам об этом говорю не только я, вас оценнивают подобным образом и другие участники, так что я вполне объективен, а вот вы нет, кроме лозунгов вы ничего не генерируете.
В.Б.> Пафоса у меня вообще нет. Я его ненавижу, поскольку он всегда глуп. Он в диссонансе с умеренным пофигизмом и привычкой "класть с прибором" на многое. Что я и делаю периодически.....
Да-да, я так вижу как вы его не ненавидите, чуть выше по тесту своего же поста высокопарно трепитесь о приспособленцах
Многие мои ровесники, которые сейчас яро топят за ВВП, раньше голосовали за коммунизм и Брежнева, потом за мелочь всякую,, потом за Горби, капитализм и ЕБН. Но в 2000 вдруг Истину очередную познали? Потом, возможно, ВВП дезавуируют и разоблачат, они так же яро за другой курс и другого Презика топить будут?
Рабская психология. Михалковская. Это он полагает, что "Любая Власть - от Бога". ©. Н.С. Михалков.
 

А если бы вам было наплевать. вы давно бы ушли бы отсюда, но вы прощаетесь и не уходите, перманентно изрекая свои речт о презренном рабском народце, не соблюдающем ваши интересы и как вы стыдно именоваться с ним одним и тем же словом, вам приходится именоваться именем народа, несшего культуру в этом темный край, и который тут жестоко покарали.. хнык-хнык..
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva>>> я понимаю, когда военные инженеры полагают...
V.Stepan>> Не "экономисту" что-то про инженеров говорить.
Iva> именно ему и говорить - чтобы думали, как сделать дешевле.

Надо не "дешевле", а оптимально :)
Да и дешевле - в чём? В разработке, в производстве, в покупке, в эксплуатации, в стоимости владения? Можно еще ряд критериев дешевизны ввести.
Всем сразу удовлетворить невозможно, есть более важные и менее важные.
И дешевизна конкретно по топливной компоненте вовсе не обязательно важнейшая. (уж не говоря про особенности цен на топливо в разных странах, в разное время).


Даже сейчас - хотя мода на топливную и энергетическую эффективность началась на Западе после 72-го, развилась в 90-х, а до нас докатилась на рубеже веков, есть немало технических областей, где всех очень волнует, например, удельная цена установленной мощности, а энергопотребление - в лучшем случае по остаточному принципу. Что уж говорить даже про 1980-е и тем более раньше - когда и на Западе такие вопросы нередко никого вообще не парили.
 51.051.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Fakir> Да и дешевле - в чём? В разработке, в производстве, в покупке, в эксплуатации, в стоимости владения? Можно еще ряд критериев дешевизны ввести.

дешевле в полном жизненном цикле.
стоимость владения - включает стоимость эксплуатации :)

Fakir> Всем сразу удовлетворить невозможно, есть более важные и менее важные.

всем и не нужно :)

Fakir> И дешевизна конкретно по топливной компоненте вовсе не обязательно важнейшая. (уж не говоря про особенности цен на топливо в разных странах, в разное время).

не обязательно, но в авиации она очень существенно влияет на стоимости эксплуатации и, соответственно, владения.

Fakir> Даже сейчас - хотя мода на топливную и энергетическую эффективность началась на Западе после 72-го, развилась в 90-х, а до нас докатилась на рубеже веков, есть немало технических областей, где всех очень волнует, например, удельная цена установленной мощности, а энергопотребление - в лучшем случае по остаточному принципу.

мы обсуждаем гражданскую авиацию.

Fakir> Что уж говорить даже про 1980-е и тем более раньше - когда и на Западе такие вопросы нередко никого вообще не парили.

вообще то в гражданских отраслях парили всегда. Даже в военных ЕМПНИ то в ТЗ на Ф-16 была прописана стоимость летного часа. А это фиг знает какой год. Т.е. в 70-х я об этом в ЗВО читал.

позвольте вам не поверить, что стоимость жизненного цикла никого не парила.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 03.01.2018 в 16:49

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> дешевле в полном жизненном цикле.

Почему именно в нём?
И как дисконтировать?

Iva> стоимость владения - включает стоимость эксплуатации :)

Включает. Но не исчерпывается. И даже не определяется.
Система с меньшей стоимостью эксплуатации может оказаться дороже во владении.
Причём это всё чувствительно к параметрам дисконтирования - иногда даже очень.


Fakir>> Всем сразу удовлетворить невозможно, есть более важные и менее важные.
Iva> всем и не нужно :)

Ну вот там и удовлетворяли другим.


Iva> не обязательно, но в авиации она очень существенно влияет на стоимости эксплуатации и, соответственно, владения.

Много что влияет.
И не всегда всё это важно.

У парусников топливная компонента стоимости эксплуатации вообще тождественный нуль, однако ж из коммерческих грузоперевозок их вытеснили уже к 1920-м.

Iva> мы обсуждаем гражданскую авиацию.

А с хрена ли там топливная эффективность обязана быть первой? Закон такой издан али как?

Fakir>> Что уж говорить даже про 1980-е и тем более раньше - когда и на Западе такие вопросы нередко никого вообще не парили.
Iva> вообще то в гражданских отраслях парили всегда.

Далеко не всегда. Очень-очень.
Так ДАЖЕ СЕЙЧАС в ряде областей. Вотпрямсегодня.

Разработчики на этом порой больно обжигаются. Скажем, совершенствуют энергетическую эффективность какого-нибудь техпроцесса - напр., в сахарной промышленности, или еще какой - потом приходят с ним на завод, а оказывается, что промышленности это нафиг не надо, потому что вот это для них не проблема вообще, а голова болит у них совсем о другом - скажем, о повышении доли извлечения, а не об энергетической цене этого процесса. И т.п.

Iva> Даже в военных ЕМПНИ то в ТЗ на Ф-16 была прописана стоимость летного часа.

Стоимость лётного часа - еще вовсе не равносильна топливной эффективности

Iva> позвольте вам не поверить, что стоимость жизненного цикла никого не парила.

Верить вы можете во что угодно :)

Но есть вещи которые парят, а которые нет. Не говоря о том, что стоимость жизненного цикла и топливная экономичность - вещи, вообще говоря, ортогональные.
 51.051.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> дешевле в полном жизненном цикле.
Fakir> Почему именно в нём?

потому что это все - полная стоимость всего.

Fakir> И как дисконтировать?

зависит от ...
факторов много - какой проще удешевить - априори не понятно.

Iva>> стоимость владения - включает стоимость эксплуатации :)
Fakir> Включает. Но не исчерпывается. И даже не определяется.

не понял. возможно, можно найти изделия и отрасли, где стоимость эксплуатации не определят ( существенно влияет) стоимость владения - но как то мне с ходу сложно назвать, ГЭС разве что.

Fakir> Система с меньшей стоимостью эксплуатации может оказаться дороже во владении.

пример можно?
для авиации это вряд ли так. Если только не брать какой-нибудь образец, у которого стоимость ремонта и их продолжительность - безумные.

Fakir> Ну вот там и удовлетворяли другим.

каким?

Fakir> У парусников топливная компонента стоимости эксплуатации вообще тождественный нуль, однако ж из коммерческих грузоперевозок их вытеснили уже к 1920-м.

но она не определяет эксплутационные расходы.

Fakir> А с хрена ли там топливная эффективность обязана быть первой?

почему первой? Она заведомо существенна.
так как составляет более 10%. вот тут говориться про приблизительно 26% в среднем по отрасли нас.

Из чего складывается цена на авиабилет

Люди в первую очередь начинают экономить на отдыхе и авиаперелетах. Авиакомпании стараются не выбиваться из рынка и максимально сдерживать рост тарифов. Но даже в успешный год выручка колеблется в ... //  www.rbc.ru
 

при 26% разница в расходе на 20% очень существенна в общей стоимости эксплуатации.

Iva>> вообще то в гражданских отраслях парили всегда.
Fakir> Далеко не всегда. Очень-очень.

сильно не уверен.
в начале 90-х мне ИБМ объясняла составляющие стоимости печати. И стоимость самого принтера там была небольшой, ЕМПНИ процентов 17.

Iva>> Даже в военных ЕМПНИ то в ТЗ на Ф-16 была прописана стоимость летного часа.
Fakir> Стоимость лётного часа - еще вовсе не равносильна топливной эффективности

так это вы все сводите к топливной эффективности везде и всегда.
я отмечаю, что для гражданско авиации она очень существенна.

Fakir> Но есть вещи которые парят, а которые нет. Не говоря о том, что стоимость жизненного цикла и топливная экономичность - вещи, вообще говоря, ортогональные.

пример в транспорте?
я понимаю, что нечто стоящее на месте - типа производства - может таким быть. Но мы обсуждаем транспорт, т.е. то, что непрерывно движется для выполнения своих функций. Тем более - авиацию.

парусники вы привели, но они умерли по другим причинам.

т.е. возможно, если вам по причинам поганого техобслуживания надо держать три самолета, что бы два летали - вам удастся "занулить" значение топливной составляющей в стоимости эксплуатации. Но и то не уверен. При четырех для того, чтобы летали два - может быть :(

ЗЫ. понятно, что у железной дороги все будет совсем по другому, чем в авиации. И там потребление самого локомотива не будет столь существенным для общих затрат. Но в данном случае обсуждается гражданская авиации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 03.01.2018 в 18:26

  • yacc [03.01.2018 20:35]: Перенос сообщений в Ил 96-300
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Iva>>>> я понимаю, когда военные инженеры полагают...
Fakir> V.Stepan>> Не "экономисту" что-то про инженеров говорить.
Iva>> именно ему и говорить - чтобы думали, как сделать дешевле.
Fakir> Надо не "дешевле", а оптимально :)
Ему сто раз на это намекали, но не в коня корм... Самолет можно вырубить топором из полена, и топить щепками от него, причем он даже летать будет! Он будет очень дешев в производстве и эксплуатации, только не нужен никому нахрен. Як-40 делался под вполне конкретное техническое задание, в котором топливная эффективность была совсем не на первой странице. Ну, давайте еще Як-3 за это покритикуем, неистребимый Дуглас или Тетушку Ю...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  57.057.0
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Iva>> не обязательно, но в авиации она очень существенно влияет на стоимости эксплуатации и, соответственно, владения.
Fakir> Много что влияет.
Fakir> И не всегда всё это важно.
Fakir> У парусников топливная компонента стоимости эксплуатации вообще тождественный нуль, однако ж из коммерческих грузоперевозок их вытеснили уже к 1920-м.
Пять баллов!

Iva>> мы обсуждаем гражданскую авиацию.
Планерами грузы тоже почему-то не перевозят... :F


Iva>> Даже в военных ЕМПНИ то в ТЗ на Ф-16 была прописана стоимость летного часа.
Fakir> Стоимость лётного часа - еще вовсе не равносильна топливной эффективности
Именно!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  57.057.0
+
-5
-
edit
 

Iva

аксакал

DustyFox> Як-40 делался под вполне конкретное техническое задание, в котором топливная эффективность была совсем не на первой странице.

Не сомневаюсь, потому советский гражданский авиапром и помер. Так как вопросы экономики никого не волновали. Не только по Як-40.
Если бы волновали - было бы другое ТЗ.

Да, конечный результат породила система в целом, а не одни самолетостроители.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

yacc

старожил
★★☆
Fakir>> А с хрена ли там топливная эффективность обязана быть первой?
Iva> почему первой? Она заведомо существенна.
Iva> так как составляет более 10%. вот тут говориться про приблизительно 26% в среднем по отрасли нас.
Iva> Из чего складывается цена на авиабилет :: Общество :: Газета РБК
Ива - выкиньте вашу ссылку 2015 года в мусор и приведите такую же по зарубежным источникам где-то 1965 года с прогнозом доли того или иного компонента - тогда и поговорим.
То, что привели вы, применительно к Як-40 - чистой воды шулерство.
 61.0.3163.7961.0.3163.79
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

DustyFox>> Як-40 делался под вполне конкретное техническое задание, в котором топливная эффективность была совсем не на первой странице.
Iva> Не сомневаюсь, потому советский гражданский авиапром и помер. Так как вопросы экономики никого не волновали. Не только по Як-40.
Iva> Если бы волновали - было бы другое ТЗ.
Каков был нужен результат, такое было и ТЗ. Результат соответствовал ожиданиям как заказчика, так и весьма заинтересовал потенциальных покупателей за бугром. Параметр расхода топлива на тоннокилометр совершенно не причастен к небольшому количеству проданных на запад самолетов Як-40. Голая политика.

Iva> Да, конечный результат породила система в целом, а не одни самолетостроители.
Я те сходу с десяток наисовременнейших л.а. назову, где отношение к топливной эффективности ровно такое же!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  57.057.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> Да, конечный результат породила система в целом, а не одни самолетостроители.
DustyFox> Я те сходу с десяток наисовременнейших л.а. назову, где отношение к топливной эффективности ровно такое же!

назовите, будет интересно.

топливная эффективность будет какая? единица измерения?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Iva>>> Да, конечный результат породила система в целом, а не одни самолетостроители.
DustyFox>> Я те сходу с десяток наисовременнейших л.а. назову, где отношение к топливной эффективности ровно такое же!
Iva> назовите, будет интересно.
Вбиваете в поиск STOL - и будет Вам щастье! Список там далеко за десять будет. У Дорнье целая линейка есть, у Пилатуса,.. если советские самолеты вызывают столь бурное отторжение. РС-24, кстати, уменьшенная и урезанная копия Як-40, но с современными движками. И если Яковлевцы доведут до логического завершения программу модернизации Як-40, не сомневаюсь - изрядный кусок рынка они оторвут, поскольку планер у Яка великолепный!
А можно еще конвертопланы, да и вертолеты заурядные вспомнить, у которых в сравнении с рядовым арбузом или бобиком, с расходом топлива тоже как-то не очень.
Я понимаю тщету своих усилий именно для Вас, но здесь читают и другие. Потому остальное для них.
Итак - все л.а делают для разных целей, и если среди этих целей именно минимизация расхода топлива не ставится во главу угла, то он окажется таким, который получится после выполнения основных требований. По той простой причине, что создание любого л.а. это взаимоувязка взаимоисключающих требований, а посему топливной эффективностью у конкретной машины пожертвуют в пользу того, ради чего именно она создается. Одним из основных требований к Як-40, было КВП, а так же эксплуатация его с грунтовых и высокогорных площадок, что он с блеском и продемонстрировал. А за это приходится платить, в т.ч. переразмеренной для крейсерского полета силовой установкой.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  57.057.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

DustyFox> А можно еще конвертопланы, да и вертолеты заурядные вспомнить, у которых в сравнении с рядовым арбузом или бобиком, с расходом топлива тоже как-то не очень.

это рейсовые самолеты гражданской авиации?

DustyFox> Итак - все л.а делают для разных целей, и если среди этих целей именно минимизация расхода топлива не ставится во главу угла, то он окажется таким, который получится после выполнения основных требований.

да, если это не коммерческий самолет гражданской авиации.

DustyFox> Одним из основных требований к Як-40, было КВП, а так же эксплуатация его с грунтовых и высокогорных площадок, что он с блеском и продемонстрировал. А за это приходится платить, в т.ч. переразмеренной для крейсерского полета силовой установкой.

для этого обязательно было использовать реактивные двигатели?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Виктор Банев #04.01.2018 01:23  @Iva#04.01.2018 00:40
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 
Iva> для этого обязательно было использовать реактивные двигатели?
Или сделать более экономичные....Тогда бы он имел нормальную дальность, не приобрел бы у летчиков унизительное прозвище "Взлет-посадка", и говорить было не о чем. В т.ч. и выдавать нужду за добродетель, чем тут "патриоты" занимаются.... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
Это сообщение редактировалось 04.01.2018 в 01:56
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> для этого обязательно было использовать реактивные двигатели?

А что Вы можете предложить? Я повторяю, что Як-40 создавался как комфортабельный самолёт для МАЛ, способный эксплуатироваться с коротких грунтовых полос в условиях жаркого климата и высокогорья. Ставить турбовинтовые? Можно глянуть на пример Ан-24 и Ан-32 — если у первого движки по 2 с половиной тыщи лошадок, то для обеспечения требований высокогорности на второй пришлось ставить двигатели по 5 тыщ лошадей. Далее — раз региональник с турбовинтовыми и грунт, то только высокоплан и на крыле двигатели (повторяем Ан-24 в меньшей размерности), причём два, три просто некуда воткнуть. Высокогорье и короткий разбег — ещё добавляем мощности, чтобы при выходе из строя одного на втором взлететь (Ан-32 меньшей размерности). В итоге о комфорте забываем напрочь. Равно как и топливная эффективность от переразмеренной силовой установки тоже страдает. Тогда как у Як-40 при отказе одного из двигателей не 50% мощности пропадает, а только треть. Я напоминаю, что работы по Як-40 начались в 1960-м, когда реактивное двигателестроение ещё только в самом начале своего пути было, и требовать от него такой же надёжности и экономичности, как сейчас...

Не зря он вызывал в то время интерес за рубежом — совокупность характеристик была очень и очень интересная, никто не мог предложить альтернативы. И поначалу всё было хорошо — в 66-м полетел, у себя на линиях довели до ума, начали международную сертификацию, в 72-м сертификат, но в 73-м нефтяной кризис и привет.

Iva> да, если это не коммерческий самолет гражданской авиации.

А теперь начинаем думать о том, что итоговое, что даёт мобильность граждан куда более полезна для страны, чем некоторые затраты на эксплуатацию Як-40.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
Это сообщение редактировалось 04.01.2018 в 09:49
BY V.Stepan #04.01.2018 09:47  @Виктор Банев#04.01.2018 01:23
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
В.Б.> Или сделать более экономичные....

Кто бы сделал? Где были свободные ресурсы у двигателистов на развитие АИ-25? В каком КБ? Единственный реальный вариант — это ремоторизация на западный движок. Но она же и нереальная.

В.Б.> Тогда бы он имел нормальную дальность

800 км с максимальной нагрузкой для самолёта МАЛ плохая дальность? :eek: Бе-30 макс.дальность 600, Ан-28 примерно столько же, L-410 700...

В.Б.> не приобрел бы у летчиков унизительное прозвище "Взлет-посадка"

А ничего, что он, по сравнению с турбовинтовыми одноклассниками, имел более высокую крейсерскую скорость и скороподъёмность? Что он банально прилетал быстрее?

В.Б.> В т.ч. и выдавать нужду за добродетель, чем тут "патриоты" занимаются.... :D

Вы бы, лучше, сами свою нужду погавкать и покакать на "тупой совок" не выдавали за добродетель.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
Это сообщение редактировалось 04.01.2018 в 10:05
RU yacc #04.01.2018 09:51  @Виктор Банев#04.01.2018 01:23
+
+5
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Iva>> для этого обязательно было использовать реактивные двигатели?
В.Б.> Или сделать более экономичные....
Сразу видно что Банев в характеристиках самолета и истории двигателестроения не разбирается :)
 61.0.3163.7961.0.3163.79
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU DustyFox #04.01.2018 09:53  @Виктор Банев#04.01.2018 01:23
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

Iva>> для этого обязательно было использовать реактивные двигатели?
В.Б.> Или сделать более экономичные....Тогда бы он имел нормальную дальность, не приобрел бы у летчиков унизительное прозвище "Взлет-посадка", и говорить было не о чем. В т.ч. и выдавать нужду за добродетель, чем тут "патриоты" занимаются.... :D

Ваше мнение по этому вопросу особенно ценно! :D
2 all дефекторов: Швейцарцы, немцы, и прочие итальянцы со своими чисто коммерческими Пилатусами, Дорнье и Пьяджо, смотрят на вас как на гов... с недоумением! То, что Як-40 был уникален по комплексу характеристик ( подчеркнуто специально для недалеких необразованных дефекторов, хотя до них смысл термина дойдет едва ли), специалисты стран имевших развитую авиапромышленность, типа ФРГ, Италии, ets.ets. понимали более чем. И купить именно эту машину желающих в тех же странах было более чем достаточно, и бабки в это дело они вложили неслабые, ну а то что продали так мало - издержки чистой политики.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  57.057.0
1 11 12 13 14 15 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru