Флейм о том, почему Россия имеет авиапром хуже китайского и автопром хуже литовского

Iva> а при чем тут Брабрус? - это несерийный выпендреж за особые деньги.
Iva> Я понимаю, что у части новых русских - серийный авто было не круто

А посмотреть на сайт этих ребят слабо?

Так можно сказать что и Лексус/Инфинити "несерийный выпендреж за особые деньги"

Конструктор> Так можно сказать что и Лексус/Инфинити "несерийный выпендреж за особые деньги"

Сами себе противоречите.
Лексус - серийные, Brabus и AMG - тюнинг.

V.Stepan> слюной брызжет "почему я должен за это платить бОльшим расходом топлива???", абсолютно не задумываясь о том, в какую копеечку обойдётся строительство и содержание высокогорных аэродромов с ИВПП хотя бы для одного Таджикистана.

...и что связанные с ВПП и аэропортами расходы - тоже одна из компонент (коих от 3 до 7) себестоимости лётного часа.

V.Stepan> А что Вы можете предложить? Я повторяю, что Як-40 создавался как комфортабельный самолёт для МАЛ, способный эксплуатироваться с коротких грунтовых полос в условиях жаркого климата и высокогорья. Ставить турбовинтовые?

Плюс по советским нормативам считалось, что обслуживание ТВД на 10-15% дороже, чем ТРД.

info> Лента.ру: Мексика пустила на запчасти новейшие российские Sukhoi Superjet 100
info> Мексика пустила на запчасти новейшие российские Sukhoi Superjet 100: Техника: Наука и техника: Lenta.ru
Это либо утка, либо проиделки госдепа.
Не может солдат два мешка брюквы съесть такая уважаемая компания как ГСС так неуважительно относиться к своим клиентам... Или может?
Но чтобы новый самолёт канибалить, это конечно прикол. Интересно, много голов полетело в ГСС?

sam7> Лексус - серийные, Brabus и AMG - тюнинг.

Строго говоря, AMG это серийный (хотя это слово тут криво смотрится ), заводской тюнинг. На эти авто даже заводская гарантия остаётся, в отличие от Brabus. Да и принадлежит AMG Даймлеру.

Iva> написал об этом исходно - Bloomberg. По его статье написал уже РБК
Iva> «Сухой» ответил на разборку четырех лайнеров SSJ100 на запчасти в Мексике :: Бизнес :: РБК

авиакомпания опровергла

В мексиканской компании «категорически не согласны» с утверждением агентства, что четыре российских SSJ-100 «каннибализируют» для других самолетов этой линейки.

«Нас крайне удивляет, что журналист <...> не упомянула в своей статье, что программа крупного технического обслуживания самолетов скоро будет завершена и они возобновят полеты в период с 16 января по 31 марта текущего года», — отмечается в сообщении компании.

Подробнее на РБК:

Iva> «Нас крайне удивляет, что журналист <...> не упомянула в своей статье..."
обычная история из серии ученый изнасиловал журналиста

Iva> авиакомпания опровергла

Я бы осторожнее выразился - подкорректировала.
Прямого заявления - что мол запчасти с самолётов не снимаем, а в статье ложь - в заявлении авиакомпании нет. А это симптом.
Так что самолёты конечно не разбирают в бытовом смысле и летать они будут, но запчасти возможно и заимствуют.

Iva>> написал об этом исходно - Bloomberg. По его статье написал уже РБК
Iva>> «Сухой» ответил на разборку четырех лайнеров SSJ100 на запчасти в Мексике :: Бизнес :: РБК
Iva> авиакомпания опровергла
Iva> В мексиканской компании «категорически не согласны» с утверждением агентства, что четыре российских SSJ-100 «каннибализируют» для других самолетов этой линейки.

... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.

DustyFox> ... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.

Ага

компания не опровергла, что 4 самолета не летают.

так что оперативность "закрытия" проблемы восхищает. И, похоже, что Сухой пообещал, что к 31 марта все недостающие запчасти будут поставлены.

Но это все не отменяет каниибализма 4х самолетов.

ED> Прямого заявления - что мол запчасти с самолётов не снимаем, а в статье ложь - в заявлении авиакомпании нет. А это симптом.

конечно. Это такое "опровержение", которое "закрывает" вопрос, но и подтверждает первоначальное заявление.

ED> Так что самолёты конечно не разбирают в бытовом смысле и летать они будут, но запчасти возможно и заимствуют.

не возможно, а точно.
И Сухой, скорее всего, клятвенно обещал, что к 31 марта все недостающие запчасти допоставят.

но к этому времени будут новые поломки.

DustyFox> ... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.

нормальное опровержение должно быть таким:

посмотрите у нас все борта (22) "мигающие" - вот они все летают, но временами уходят на ремонт.
и номера и времена полетов - т.е. в такие то дни летал, в такие то сидел на земле.

а так как такой информации нет - значит летают и интенсивно 18 бортов, а 4 сидят на земле - значит их используют на запчасти.

ЗЫ. тем более, что у Аэрофлота тоже не все летают.

DustyFox>> ... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.
Iva> нормальное опровержение должно быть таким:
Нормальный ответ на подобный наброс, должен быть простым как мычание: закрыл вкладку и покрутил пальцем у виска.

DustyFox> ... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.

выявившаяся проблема глобальнее и серьезнее, чем просто обслуживание СуперДжета.

СуперДжет, провален, как коммерческий проект. Это было очень вероятно с начала и понятно после первых эксплуатаций в Аэрофлоте.

Но инвестиции в этот проект могли бы быть оправданы и разумны, если бы в результате мы бы получили нормальную авиастроительную отрасль. Современная отрасль сложных технических изделий не может быть без хорошего отлаженного послепродажнго сервиса. И была надежда, что благодаря СуперДжету такой сервис будет построен.

Но оказалось - не фига, сервиса не будет. Генералам авиапромышленности проще дать скидку за госсчет - возьмите 4-6 самолетов бесплатно ( мы дадим дополнительную скидку (за госсчет)) только отстаньте от нас с сервисом - занимайтесь им сами.

Поэтому проблема эта даже не СуперДжета, а это проблема будущего МС-21 - его сажают сразу в жопу с сервисом. И проблемы опять будут "решаться" дополнительными скидками - подарками дополнительных самолетов на запчасти. Т.е. проект МС-21 изначально получает серьезные экономические проблемы.

И сразу отсекается большое количество потенциальных покупателей - не всякая авиакомпания готова трахаться с ремонтом. Ее бизнес - людей возить, а не самолеты чинить.

В этом основная проблема происходящего.

DustyFox>> ... о чем я сразу и сказал, даже не вникая в тему.
Iva> выявившаяся проблема глобальнее и серьезнее, чем просто обслуживание СуперДжета.
Iva> СуперДжет, провален, как коммерческий проект. Это было очень вероятно с начала и понятно после первых эксплуатаций в Аэрофлоте.

Россия провальна, как проект... Нечто, практически в этих выражениях, я от Вас уже слышал лет 13-14 назад! Не переживайте, я продолжаю очень внимательно слушать Ваши прогнозы и сейчас, выше я уже это говорил!

Конструктор>> Так можно сказать что и Лексус/Инфинити "несерийный выпендреж за особые деньги"
sam7> Сами себе противоречите.
sam7> Лексус - серийные, Brabus и AMG - тюнинг.

Хренасе себе тюнинг.

наши "Соллерс" или "Автотор" нервно курят в сторонке

Конструктор> наши "Соллерс" или "Автотор" нервно курят в сторонке

Курят в сторонке?
Отнюдь, плечи развернули от сравнения

DustyFox>> Як-40 делался под вполне конкретное техническое задание, в котором топливная эффективность была совсем не на первой странице.
Iva> Не сомневаюсь, потому советский гражданский авиапром и помер. Так как вопросы экономики никого не волновали. Не только по Як-40.
Iva> Если бы волновали - было бы другое ТЗ.

"...следует помнить одно из положений проектирования сложных систем, гласящее, что система, состоящая из оптимальных частей, не является в общем случае оптимальной"

© советский учебник по проектированию. Причём, как не странно, именно самолётов.


Вы же хотите строго обратного, причём требуете, чтобы так было везде и всегда.
Наверняка еще и захотите, чтоб самолёт как можно легче был - "очевидно же"! Или всё-таки нет? Или очевидно, что из более дешёвых материалов?

На самом же деле... [показать]



"Одним из распространённых заблуждений является оценка и сравнение самолётов без учёта их взлётно-посадочных характеристик" © учебник


Непонятно с какого перепугу вы считаете всех советских конструкторов и экономистов идиотами - хотя школа инженерной экономики была вполне на уровне. И вопросам экономики, технической и технико-экономической оптимизации те же классические советские учебники по проектированию уделяют серьёзное внимание. Прям с этого и начинают.

Iva>>> дешевле в полном жизненном цикле.
Fakir>> Почему именно в нём?
Iva> потому что это все - полная стоимость всего.

...и редко кто на практике опирается именно на неё. По прозрачным причинам - иногда слишком непонятны все условия и их изменения со временем на больших сроках (надёжность, ставки, цены сырья и пр.).
А часто еще проще: ориентируются в первую очередь на стоимость покупки, а не владения. Потому что это деньги, которые тратить надо здесь и сейчас. А через 10 лет - иди знай что будет.


А то ведь еще есть стоимость разработки - которая совсем третье, и это огромные деньги, которые надо потратить еще более вотпрямща, и задачи оптимизации становится уже запредельно сложной...

Fakir>> И как дисконтировать?
Iva> зависит от ...
Iva> факторов много - какой проще удешевить - априори не понятно.

Ну так какого ж хрена на проектировщиков, решавщих чудовищно сложную оптимизационную задачу баллон катите? При том, что вы явно даже не листали тех учебников, по которым они экзамен сдавали?
"Не зная законов языка ирокезкого..."

Не совестно?

Iva> Iva>> стоимость владения - включает стоимость эксплуатации
Fakir>> Включает. Но не исчерпывается. И даже не определяется.
Iva> не понял. возможно, можно найти изделия и отрасли, где стоимость эксплуатации не определят ( существенно влияет) стоимость владения - но как то мне с ходу сложно назвать, ГЭС разве что.

Стоимость эксплуатации может в разных системах в общем случае составлять самую разную долю от общей стоимости владения.
А внутри общей стоимости эксплуатации - топливная лишь часть, которая тоже может быть совершенно разной.


Fakir>> Система с меньшей стоимостью эксплуатации может оказаться дороже во владении.
Iva> пример можно?

Современные светодиодные светильники


Fakir>> У парусников топливная компонента стоимости эксплуатации вообще тождественный нуль, однако ж из коммерческих грузоперевозок их вытеснили уже к 1920-м.
Iva> но она не определяет эксплутационные расходы.

Ну так её ж вообще нет - идеальное, сталбыть, решение!

Fakir>> А с хрена ли там топливная эффективность обязана быть первой?
Iva> почему первой? Она заведомо существенна.

С фигов ли заведомо? Кто такое сказал? Цены на топливо - таки разные бывают.

Iva> так как составляет более 10%. вот тут говориться про приблизительно 26% в среднем по отрасли нас.
Iva> Из чего складывается цена на авиабилет :: Общество :: Газета РБК

Пфт. А ничо так, что ситуация была сильно другой даже 15-20 лет, а тем более до 1972, а тем более в Союзе?

Iva> при 26% разница в расходе на 20% очень существенна в общей стоимости эксплуатации.

При этом даже в таком случае вы, вообще говоря, легко может влететь на рост другой статьи эксплуатации. Напр., в аэродромных издержках.


Iva>>> вообще то в гражданских отраслях парили всегда.
Fakir>> Далеко не всегда. Очень-очень.
Iva> сильно не уверен.

Это от неосведомлённости.


Fakir>> Но есть вещи которые парят, а которые нет. Не говоря о том, что стоимость жизненного цикла и топливная экономичность - вещи, вообще говоря, ортогональные.
Iva> пример в транспорте?

Парусники, млин!

Fakir> Непонятно с какого перепугу вы считаете всех советских конструкторов и экономистов идиотами - хотя школа инженерной экономики была вполне на уровне.

Я не считаю их идиотами.
У них просто цели были другие. И они их преследовали и достигали. А что там будет у остальных - их не сильно волновало.

Т.е. "оптимизация" шла по совсем другим параметрам, чем экономика процесса.

Система стимулирования, поощрения и наказания задавала им реальные приоритеты, которые они успешно оптимизировали. Поэтому и получалось то, что получалось.

Fakir> Fakir>> Но есть вещи которые парят, а которые нет. Не говоря о том, что стоимость жизненного цикла и топливная экономичность - вещи, вообще говоря, ортогональные.
Iva>> пример в транспорте?
Fakir> Парусники, млин!

ну, да есть такой случай, к практике в настоящее время отношения не имеющий.

Iva> Поэтому проблема эта даже не СуперДжета, а это проблема будущего МС-21 - его сажают сразу в жопу с сервисом.

Мил человек, Вы бы хоть чуть-чуть интересовались реальным состоянием дел. Вот как раз при разворачивании программы МС-21 активно смотрели в сторону SSJ и сразу делали по другому, с учётом ошибок SSJ. В том числе и по сервису.

V.Stepan> Мил человек, Вы бы хоть чуть-чуть интересовались реальным состоянием дел. Вот как раз при разворачивании программы МС-21 активно смотрели в сторону SSJ и сразу делали по другому, с учётом ошибок SSJ. В том числе и по сервису.

посмотрим
пока говорить про сервис МС-21 мягко говоря преждевременно.

ЗЫ. и система поставки запчастей во время - она либо есть, либо ее нет. Это система и должна быть реально работающей. Пока она на этапе проекта - сколь угодно хорошего - ее нет.

Iva> пока говорить про сервис МС-21 мягко говоря преждевременно.

Вообще-то система сервисного обслуживания МС-21 уже создаётся, ещё до начала промышленного производства. И гораздо более мощная. И в этом кардинальное отличие от ситуации с SSJ.