Нужны ли России авианосцы?

 
1 14 15 16 17 18 24
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆
TEvg-2> И не надо. Топи всех. Бог на том свете разберется.
Топилки не хватит.
Сколько там боезаряд будет на БПЛА?
Напомню, что даже для танкера заряда УР Спарроу (39 кг) не хватало для вывода из строя даже танкера, не то что боевого корабля.

TEvg-2> Джентельмены рассказали об этом партнёрам т.е. нам в 1943-м году, когда мы мучались с перехватом ju-86r
А, т.е. на слово. Так я и думал. ;)
Незачет.

LtRum>> От чего? От РЛС? :D
TEvg-2> РЛС не скажет что там летит. Пустышка за 3 коп или боевая штуковина.
Да какая разница - "уничтожай их всех".
Причем чтобы летать на 10000 м, 3 копейки явно мало. Там только на планер куда больше 3 млн наберется.
 1717

iodaruk

аксакал

☠☠
TEvg-2>> И не надо. Топи всех. Бог на том свете разберется.
LtRum> Топилки не хватит.
LtRum> Сколько там боезаряд будет на БПЛА?
LtRum> Напомню, что даже для танкера заряда УР Спарроу (39 кг) не хватало для вывода из строя даже танкера, не то что боевого корабля.


Брюки превращаются.... Ока.
 
RU Vodoborez #12.01.2018 22:31  @Serg Ivanov#12.01.2018 17:10
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> Да нормально получилось. Лётчик живой, пожар потушили быстро. Испытания второго экземпляра это.
ну да... а если бы с боекомплектом плюхнулся? Представляю сей фейерверк.- УДК на дно. Вы же знаете прекрасно, что КБ разрушено, школа утеряна, а на Ф
реализован другой тип старта, более безопасный, но менее КПД-шный.
Не подскажите максимальную ПН Яка при ВВП? 1000кг вроде? А радиус? 340?
Это же просто умопомрачительно... Такой риск и на выходе такие ТТХ.
Боевой радиус при разбеге 120м 690км при ПН 2000кг. когда у Су-33 - 820км.
Скока там нам аэрофинишеры обойдутся? Явно дешевле воссоздания СВВП...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 12.01.2018 в 22:36
MD Serg Ivanov #12.01.2018 22:53  @Vodoborez#12.01.2018 22:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vodoborez> ну да... а если бы с боекомплектом плюхнулся?
При втором полёте с корабля? Если Су-33 с боекомплектом вмажется в корму - будет хуже.
Vodoborez> Не подскажите максимальную ПН Яка при ВВП? 1000кг вроде? А радиус? 340?
Вертикальный взлёт - маразм. Подскажу для взлёта с трамплина:

Vodoborez> Боевой радиус при разбеге 120м 690км при ПН 2000кг. когда у Су-33 - 820км.
120м 690км при ПН 2000кг - это без трамплина.
Vodoborez> Скока там нам аэрофинишеры обойдутся? Явно дешевле воссоздания СВВП...
Ну метров в 120 угловой палубы и 10-15 Кт дополнительного водоизмещения. Разбег через аэрофинишеры на трамплин невозможен. Посадка на аэрофинишеры когда впереди трамплин - тоже. Плохо они сочетаются. Потому с трамплина у всех взлетают только самолёты вертикальной посадки. Ну кроме РФ и КНР, но это наследие СССР не пожелавшего разрабатывать самолёт катапультного старта. КНР не собирается в дальнейшем строить АВ с трамплином. Тупиковая это ветвь развития для палубных самолётов горизонтальной посадки. А вот для вертикалок трамплин - то, что доктор прописал. Что мы и наблюдаем на Куин Элизабет и прочих.




- на любой кошелёк.
Куин проектировалась в двух вариантах - хорошо видна разница в использовании палубы:
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 12.01.2018 в 23:25
MD Serg Ivanov #12.01.2018 23:40  @Vodoborez#12.01.2018 22:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vodoborez> реализован другой тип старта, более безопасный, но менее КПД-шный.
Vodoborez> Не подскажите максимальную ПН Яка при ВВП? 1000кг вроде? А радиус? 340?
Vodoborez> Это же просто умопомрачительно... Такой риск и на выходе такие ТТХ.
Vodoborez> Боевой радиус при разбеге 120м 690км при ПН 2000кг. когда у Су-33 - 820км.
За время конфликта потери английской авиации составили 6 "Си Харриеров", 4 "Харриера" GR.3. Пять пилотов погибли. Потери аргентинской стороны значительно выше - 80 самолетов. В анализах боевых действий военные эксперты отмечали, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем. "Вертикалки" продемонстрировали блестящие боевые качества в воздушных схватках с такими достойными противниками, как "Мираж" - "Дагер".
 

Hawker Siddeley Sea Harrier FRS

Еще при проектировании Р.1154 предполагалось, что он будет эксплуатироваться как ВВС, так и флотом Великобритании, однако в конце 1963 года британское правительство посчитало, что требованиям флота более соответствует вариант американского Phantom II, оснащенный британскими двигателями Rolls-Royce Spey. Тем не менее фирма Hawker Siddeley не теряла надежды на морскую карьеру для своих СВВП. Так, еще в феврале 1963 года проводились испытания самолета Р.1127 с палубы авианосца. В 1969 - 1972 годах Hawker Siddeley разработала проект палубного самолета Р. //  Дальше — www.airwar.ru
 

Эволюция истребителя Hawker Siddely Harrier

Harrier – это несколько поколений британских боевых самолетов с вертикальными взлетом и посадкой. Совершив первый полет в 1960 году, он на протяжении многих лет стоял на вооружении Королевск //  topwar.ru
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 12.01.2018 в 23:56

pkl

опытный


TEvg-2> Авианосец в ясную погоду будет уверенно виден с расстояния 100 километров, при высоте БПЛА порядка 10 км.
А обычный корабль? Ну, не ТАРК, а эсминец какой или фрегат?

TEvg-2> Это с мачты корабля. А самолёт с высоты 10000 м услышит тот авианосец с сотен километров.
Но так он сможет услышать любой другой корабль, который идёт, не соблюдая режим радиомолчания, не так ли?
 44
Это сообщение редактировалось 13.01.2018 в 20:02
RU Vodoborez #13.01.2018 14:01  @Serg Ivanov#12.01.2018 23:40
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> При втором полёте с корабля? Если Су-33 с боекомплектом вмажется в корму - будет хуже.
Су-33 при посадке страхует подъёмная сила крыла, а она сломаться не может. Физика.
А корму можно и бронировать.

S.I.> Вертикальный взлёт - маразм.
Это единственный плюс, которого убивают жирные минусы.

Vodoborez>> Боевой радиус при разбеге 120м 690км при ПН 2000кг. когда у Су-33 - 820км.
S.I.> 120м 690км при ПН 2000кг - это без трамплина.
Условия взлёта примерно одинаковы, т.к. разбег у Су всего 105м. Подозреваю, что постройка трамплина будет несколько дешевле, чем разработка по сути с нуля СВВП. Да и ломаться там нечему, в отличии от СВВП. На эту авантюру ухлопают миллиарды... и не рублей...

S.I.> Плохо они сочетаются.
нормально они сочетаются. Даже на Кузнецове, а увеличение на 15кт. решит не только эту проблему,
но и позволит добавить ещё одну стартовую позицию. Причём длинную. Это будет стоить гораздо дешевле, чем разработка какапульты или СВВП.

S.I.> За время конфликта потери английской авиации составили 6 "Си Харриеров", 4 "Харриера" GR.3.
Из 231 выпущенного самолёта в авариях и катастрофах было потеряно 48. В связи с этим в авиационных частях возникла поговорка: «В небе реет грозный Як, Як об палубу …уяк!»
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 13.01.2018 в 14:37

pkl

опытный


pkl>> Значит, мы опять приходим к концепции авианосца для локальных конфликтов.
Vodoborez> ну и что? Опыт Сирии доказывает необходимсть наличия такого инструмента
Vodoborez> как АВ, т.к. другие страны могут и не предоставить в следующий раз коридоры.
Хм. Вообще-то я утверждаю то же самое. Опираясь не те же аргументы. :D

О чём мы спорим?

Vodoborez> По защите РПКСН. Если хотим гарантировать ответный удар, то необходимо принимать все меры по защите РПКСН.
А вот здесь не согласен. Для защиты РПКСН гораздо эффективнее и дешевле добиваться снижения их заметности, как для акустических, так и неакустических средств слежения. Путём перехода на электродвижение, допустим. Мало того, так и делают и добились значимых успехов - наши современные подлодки шумят уже гораздо меньше американских.

Vodoborez> Это логично. Ну и что теперь, что столкновение с АУГ США неизбежно? Давайте тогда вообще не будем ничего строить - ведь столкновение неизбежно.
Нет, для морского боя с серьёзным противником надо создавать другие средства. И они создаются: Ясени, Ту-160, береговые ракетные комплексы и т.п. Авианосцы тут лишние. Также как и СЯС, задача которых - нанесение ударов по городам противника и его наземным объектам ПРО.

Vodoborez> Наш АВ - это, кроме прочего, дополнительное время для формирования ответного удара, а это краеугольный камень нашей безопасности. Кроме этого АВ может прикрывать: Эскадры, Конвои, Ту-160, Ту-22, Борт №1, ПАК ДА, Нефтегазовые платформы наконец.
Эскадры, конвои и нефтегазовые платформы - соглашусь. Но при чём тут дальняя авиация и борт №1??? Они и так прикрыты. Мало того, тот же Ту-160 сам прикроет любой авианосец!

Про ответный удар тоже чепуху написали - он должен наноситься незамедлительно.
 44
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> А вот здесь не согласен. Для защиты РПКСН гораздо эффективнее и дешевле добиваться снижения их заметности, как для акустических, так и неакустических средств слежения. Путём перехода на электродвижение, допустим.
совершенствование ПЛ не отменяет возможности появления
необходимости прикрытия их АВ, т.к. основной враг ПЛ - авиация.
Вы с кем именно не согласны? Со мной?
А с Главкомом ВМФ РФ согласны?

pkl> Также как и СЯС, задача которых - нанесение ударов по городам противника и его наземным объектам ПРО.
БРК ограничены ДРСМД. АУГи - слишком лакомая и дорогая цель, чтобы ей брезговали наши СЯС.

pkl> Но при чём тут дальняя авиация и борт №1??? Они и так прикрыты.
чем? РЭБ? это даёт 100% гарантию? или у них есть ракеты В-В?

pkl> Про ответный удар тоже чепуху написали - он должен наноситься незамедлительно.
про "чепуху" - это Ваша точка зрения, не более... Главкома вот не устраивало даже двое суток.
Я ему склонен верить.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 13.01.2018 в 20:42
RU pkl #13.01.2018 15:38  @Штуша-Кутуша#12.01.2018 09:29
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

pkl

опытный


pkl>>> Значит, мы опять приходим к концепции авианосца для локальных конфликтов.
Штуша-Кутуша> Мне кажется, что опыт Сирии показал, что грамотный подбор союзников и правильная организация дипломатической работы позволяют выиграть у противников, обладающих многократным превосходством в военной, финансово-экономической и инфо сферах. Насколько удастся закрепить и удержать успех это главный вопрос.
Да. Причём исторический опыт учит нас, что войны мы выигрывали почти всегда. Порой, ценой неимоверных усилий и чудовищных жертв. А вот мир почти всегда проигрывали. Вот Болгария, которую мы спасли от вырезания турками и которая в обеих мировых войнах выступала против нас. Да и сейчас является однозначно враждебным государством. Вот Грузия - всё то же самое. Про Восточную Европу уж молчу. Из реальных союзников я только в Сербии и Иране более-менее уверен. В Белоруссии, например, нет. А Сирия... интересно будет посмотреть, на сколько её хватит. Тем более что в 2003 г. Асад-старший поддержал вторжение в Ирак. А кто будет нашим союзником, допустим, в Аравийском море? А в Юго-Восточной Азии в случае гипотетического конфликта с Австралией? Вьетнам, который мы тоже спасли и который теперь предоставляет землю под базы бывшим оккупантам? Да хоть бы нейтральным остался.

Ещё момент: чтобы иметь союзников, мы должны быть достаточно интересными для них. А это предполагает наличие у нас серьёзных ресурсов, включая силовые. В т.ч. возможность вести войну за тысячи километров от своей территории. Всё-таки жаль, что Вы не читаете мои сообщения.

Штуша-Кутуша> Наличие же классических авианосцев на фиг не нужно. Стройте тогда уж плавающий аэродром-базу без всяких изысков, заточенную на снабжение с поддержкой.
Так это и есть авианосец.
 44
+
-
edit
 

pkl

опытный


S.I.> Ну почему же - противостояли в 1973 году в Средиземном море и вполне успешно. И без АУГ.
В то время СССР был второй экономикой мира. Чтобы повторить тот успех, мы должны хотя бы в пятёрку крупнейших экономик войти. Лучше в тройку.
 44
+
+1
-
edit
 

pkl

опытный


pkl>> Если же серьёзно, то такая концепция: высаживаемся на бериг, захватываем там плацдарм и строим военно-воздушную базу для сухопутной авиации тоже не лишена привлекательности.
S.I.> Лишена она привлекательности в настоящее время. Ибо потери своих будут неприемлемы демократическим обществом.
Зависит от мотивации. Но, пожалуй, соглашусь. Действительно, трудно будет убедить общество в необходимости штурмовать берег где-нибудь на Сокотре.
S.I.> Авиационная поддержка местных плюс действия ССО - то что успешно творят в Сирии.
Собственно, я так и хотел изначально /см. мои сообщения в начале темы/. Но тут все говорят, что нам якобы нужны УДК. С другой стороны, буквально только что появились сообщения, что мы таки научились делать газотурбинные двигатели для кораблей и теперь ЯЭУ уже не выглядит единственным решением для авианосца. Отсюда и возникла идея авианесущего корабля с СВВП, унифицированного с УДК: они могут иметь общие размерения, водоизмещение и большую часть систем, включая силовую установку. Но там, где у УДК - доковая камера, у авианосца - трюмы для авиатоплива и боезапаса. Нужен ли конкретно УДК, - отдельный вопрос, может, ещё придётся Курилы у японцев отбивать. С другой стороны, если высадка десанта не предполагается, УДК сможет принять дополнительное звено истребителей-бомбардировщиков. Такое построение авианесущих кораблей выглядит, по крайней мере, куда более подъёмным для бюджета чем атомный монстр "Шторм" на 100+ кт водоизмещения. Начать можно с УДК, авианосцы потом, когда СВВП появятся.

S.I.> С самолётами-вертолётами подходить к берегу - рисковать зря дорогим кораблём.
Согласен. То была шутка. Естественно, УДК будет в открытом море, на безопасном расстоянии от берега, как у всех нормальных людей.

S.I.> В конце-концов методом последовательных приближений придут к кораблю авиационной поддержки типа такого:
S.I.> Доработать Як-141 до Як-41 легче чем строить катапульты и самолёты под них.
Ну да, похоже, всё к тому и идёт.
 44

Userg
userg

старожил
★★☆
pkl> ...А в Юго-Восточной Азии в случае гипотетического конфликта с Австралией?
А где наши интересы могут настолько пересечься с этой самой Австралией?
лень двигатель прогресса  1717
+
+1
-
edit
 

pkl

опытный


Vodoborez> совершенствование ПЛ не отменяет появления необходимости прикрытия их АВ, т.к. основной враг ПЛ - авиация.
Это так, но подлодки ещё надо найти. При этом появление АУГ в каком-то районе без видимых причин само по себе является демаскирующим фактором. При этом, что интересно, АУГ у американцев 10, а РПКСН - 14. Значит, некоторые ходят без прикрытия.
Vodoborez> Вы с кем именно не согласны? Со мной?
С Вами, с Вами. :)
Vodoborez> А с Главкомом ВМФ РФ согласны?
А он тут при чём?
Vodoborez> БРК ограничены ДРСМД. АУГи - слишком лакомая и дорогая цель, чтобы ей брезговали наши СЯС.
Ещё раз: задача наших СЯС - стратегическое ядерное сдерживание. Против АУГ у нас другое оружие.
Vodoborez> pkl> Но при чём тут дальняя авиация и борт №1??? Они и так прикрыты.
Vodoborez> чем? РЭБ? это даёт 100% гарантию? или у них есть ракеты В-В?
Дальняя авиация - скоростью и РЭБ. Борт №1 - скоростью и истребителями-перехватчиками.
Vodoborez> про "чепуху" - это Ваша точка зрения, не более...
Концепция ответно-встречного удара, не более.
 44

pkl

опытный


Userg> А где наши интересы могут настолько пересечься с этой самой Австралией?
На рынках Юго-Восточной Азии. У нас сходная структура экспорта: СПГ, зерно, металлы, уголь.
 44

Userg
userg

старожил
★★☆
pkl> На рынках Юго-Восточной Азии. У нас сходная структура экспорта: СПГ, зерно, металлы, уголь.
Если мы останемся в этом сегменте конкурентами, то АУГ нам не осилить. Если же мы включим голову и займемся делом, то и на рынках ЮВА мосто подобающее займем, и антиподов задвинем без авианосцев.
Не аргумент утконосы.
лень двигатель прогресса  1717

pkl

опытный


Userg> Если мы останемся в этом сегменте конкурентами, то АУГ нам не осилить. Если же мы включим голову и займемся делом, то и на рынках ЮВА мосто подобающее займем, и антиподов задвинем без авианосцев.
Почему? Даже когда мы диверсифицируем свой экспорт /а я надеюсь, когда-нибудь это случится/ сырьё и с/х продукция всё равно будут иметь значимую долю в нём. А это миллиарды долларов, юаней или что там ещё будет в качестве валюты. Вы предлагаете в случае конфликта просто уступить вышеперечисленные рынки австралийцам? Или бороться? А в таком случае как Вы хотите их задвигать без авианосцев?
 44
Это сообщение редактировалось 13.01.2018 в 20:51

Userg
userg

старожил
★★☆
pkl> Т.е. Вы предлагаете в случае конфликта просто уступить вышеперечисленные рынки австралийцам? Интересно, и как Вы хотите их задвигать без авианосцев?

Какого уровня конфликт? ВВП на саммите столик не так поставили? Сила Сибири против ихнего СПГ в Китае? Шлепанцы из Въетнама?
лень двигатель прогресса  1717

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> При этом появление АУГ в каком-то районе без видимых причин само по себе является демаскирующим фактором.
странный тезис...
а где я писал, что АВ всегда должен прикрывать ПЛ?
Я писал, что может понадобиться прикрывать.
Это не означает - всегда. Может и не понадобиться,
но такой инструмент должен быть под рукой.

Vodoborez>> А с Главкомом ВМФ РФ согласны?
pkl> А он тут при чём?
э-э... :eek: ну я же его слова приводил, если что... :)

pkl> Ещё раз: задача наших СЯС - стратегическое ядерное сдерживание. Против АУГ у нас другое оружие.
задача СЯС - ЛЮБОЕ сдерживание, а не только ядерное. АУГ - стратегическое оружие. И, кстати, против АУГов у нас в глобальном масштабе только МБР. Странно, что Вы это не осознаёте.

pkl> Дальняя авиация - скоростью и РЭБ. Борт №1 - скоростью и истребителями-перехватчиками.
у перехватчиков ограничен радиус. Скорость №1 не вызывает благоговения.
Скорость ДА сопоставима со скоростью F-22.

pkl> Концепция ответно-встречного удара, не более.
:)
 49.0.2623.11249.0.2623.112

pkl

опытный


Userg> Какого уровня конфликт? ВВП на саммите столик не так поставили? Сила Сибири против ихнего СПГ в Китае? Шлепанцы из Въетнама?
Допустим, какие-нибудь инциденты с нашими морскими судами, включая танкеры СПГ.
 44
+
+1
-
edit
 

pkl

опытный


Vodoborez> а где я писал, что АВ всегда должен прикрывать ПЛ?
У Вас логическая ошибка:
Если АУГ будет прикрывать ПЛ не всегда, то это значит, что мы должны проектировать и строить ПЛ так, чтобы они могли 100% выполнить свою боевую задачу без авианосцев. Чисто на тот случай, если АУГ рядом не окажется, а воевать надо. Но если наши подлодки могут воевать без прикрытия АУГ, зачем оно им? ;)

Vodoborez> Vodoborez>> А с Главкомом ВМФ РФ согласны?
Vodoborez> pkl> А он тут при чём?
Vodoborez> э-э... :eek: ну я же его слова приводил, если что... :)
А, вон оно что! А если главком поменяется?

Vodoborez> задача СЯС - ЛЮБОЕ сдерживание, а не только ядерное. АУГ - стратегическое оружие. И, кстати, против АУГов у нас в глобальном масштабе только МБР. Странно, что Вы это не осознаёте.
Я не то что осознаю, я знаю: задача СЯС - стратегическое и только стратегическое сдерживание. Никто им в локальном конфликте размениваться не будет. Ибо после его применения страна останется, по сути, беззащитной.

А против АУГ у нас дальняя авиация и подлодки с крылатыми ракетами. Которые вполне себе глобальны. А в локальном - ещё и береговые ракетные комплексы, которые вполне могут держать пролив.

Vodoborez> у перехватчиков ограничен радиус. Скорость №1 не вызывает благоговения.
Задача перехватчиков - защищать Борт №1. Для этого их радиус достаточен.

Vodoborez> Скорость ДА сопоставима со скоростью F-22.
Зато по дальности заметно превосходит. Причём как самих самолётов, так и их крылатых ракет.
 44

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> У Вас логическая ошибка
жесть, всего хорошего :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
DE Штуша-Кутуша #14.01.2018 10:34  @pkl#13.01.2018 15:38
+
-
edit
 
pkl> .. Вы не читаете мои сообщения.
Читаю, читаю с интересом :) в случае с Россией как замуж выходить. Девушки любят и охают по романтичным, смелым и сильным, но выходить предпочитают за обеспеченных и стабильных. Так и с Россией, романтика романтикой, а гнездо вьют с богатыми.
Авианосец это как букет цветов принести. Россия не сможет в ближайшее время конкурировать в роскоши показухи в виду крайней слабости экономики и плохого имиджа о состоянии внутренних дел, той же системообразующей коррупции. Постройка этих авианосцев дело дорогущее, содержание и их обеспечение еще более дорогое и такая радость для бедной страны должна быть допустима только, если есть ясная цель и понимание где, как и с кем использовать. В обратном случае будете таскаться с "авианосцами" как с тухлым яйцом. Но есть одна очень важная вещь, принципиально важная. Это морская практика. Без неё никуда и никак. Это общемировой признанный факт. Вот тут нужно создавать перспективные корабли и флоты для сохранения и развития ВМС..и наср..ть на всех союзников.
Нужно чёткое понимание целей и возможностей, а то я работаю старшим офицером на оффшорном нефтяном танкере, который строился для русских обслуживать добычу арктической нефти. Танкер усиленного ледового класса был, но уже лишился его. Русской арктической нефти и самих русских никогда не видел, а только всё бразильское.. продали русские танкер за ненадобностью уж точно как простой пароход, а не специальный ледового класса.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  63.0.3239.11163.0.3239.111
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Ну почему же - противостояли в 1973 году в Средиземном море и вполне успешно. И без АУГ.
pkl> В то время СССР был второй экономикой мира.
Совсем необязательно. Достаточно иметь достаточно ЯО. См. КНДР.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
MD Serg Ivanov #14.01.2018 12:21  @Vodoborez#13.01.2018 14:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vodoborez> Из 231 выпущенного самолёта в авариях и катастрофах было потеряно 48. В связи с этим в авиационных частях возникла поговорка: «В небе реет грозный Як, Як об палубу …уяк!»
Всё что летает - иногда падает. Иногда на палубу, иногда - за борт.
И тем не менее - именно вертикалки выиграли вчистую одну войну с не последним государство мира.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 14.01.2018 в 12:33
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru