Нужны ли сегодня люди с шилом в заднице?

D.Vinitski>> ...Кстати, в 1941 году как раз Британия бомбила и топила финские торговые корабли.
DustyFox> Где это она их топила?

D.Vinitski> Британия, воюя с Германией, пошлет войска в Мурманск??? В союзе с противником, что ли флотом и авиацией?
А Юаку значит ей это же все не мешало? ссылочки--то я привел, планы были.
D.Vinitski> Это ничего, что с 40 года Финляндия была фактическим союзником Германии
Ничего, вы о помощи западных держав Финляндии аккуратно забыли?
D.Vinitski> Поэтому Британия должна была воевать с СССР за Финляндию?
Она ВСЕГДА воевала за свои интересы, которые могли быть сколь угодно извилисты, в годы ГВ они помогали большевикам на Севере против белофиннам, сотпудничавшим с немцами, белым они толком не помогали, потом на Кавказе свои интересы преследовали, без всякого учета границ той же "Единой и Неделимой"(tm), преследую своими меняющимися действиями исключительно свои цели. Поэтому не случись наступления немцев, бомбили бы А-Ф Баку, а затянись Зимняя войны, могли бы и в поддержку финнов высадится, планы такие были.
??????????? ??????????. Talvisota - ?????? ?????. - вот здесь автор может несомненно рассуждать об эфемерности планов, только об этом квалифицированно и достоверно он судить не может, одни пересказы.

t.> А Юаку значит ей это же все не мешало? ссылочки--то я привел, планы были.

Планы были на случай вступления СССР в войну на стороне Германии.


t.> Ничего, вы о помощи западных держав Финляндии аккуратно забыли?

Угу, во время финской войны, СССР еще из лиги наций поперли.


t.> Она ВСЕГДА воевала за свои интересы, которые могли быть сколь угодно извилисты

Это что за интересы такие, при которых нужно бомбить врага своего врага? И какой ценой, кстати?

O.O.> При всем уважении,но с артой вы что то путаете возможно,я не в коем случае не ставлю под сомнение подвиг вашего деда,честь ему и слава!!!
O.O.> Просто 45мм пушки придавались батальонам и полкам в кач противотанковых средств
Я не знаю, какая была артиллерия в том бою. Могу только предполагать.
Есть хорошая книга: "Шашки наголо" (Есть ни Милитерре), это мемуары офицера-артиллериста в конной артиллерии. Сначала были 45-мм, потом перевооружили на 57-мм. Большую часть боев он описывает с сорокапятками. Достаточно подробно. Часто взвод сорокапяток шел в голове (видимо в составе головного дозора). В случае чего быстро разворачивался и уничтожал или подавлял цели. Описано хорошо и подробно. Понятна тактика и т.д. Кстати, автор совсем не кавалерист изначально: ленинградец, кончил артучилище. Рекомендую, наверное лучшее, что я читал про кавалерию в ВОВ.

O.O.> на вооружении кавалерии в основном были полковые пушки обр. 1927 г. на кав полк — 4 орудия.кстати на кадрах кинохроники частенько именно такие проскакивают,чаше кавалеристы таскали с собой минометы что тоже есть арта и отнюдь не плохая,например 50-мм ротные миномёты образца 1938 , 1940 и вероятнее всего1941годов или 82-мм батальоный миномёт(преотличнейшая штука),но для эскадрона 50мм в самый раз по штату
Я не уверен, что к августу 44 года ротные минометы дожили в штате. 82-мм гораздо лучше. Арта была приданная.

D.Vinitski> Планы были на случай вступления СССР в войну на стороне Германии.
Какие основания были перед нанесением ударва по Баку? По США они нанести удар не хотели, нет?
D.Vinitski> Угу, во время финской войны, СССР еще из лиги наций поперли.
Да-да, именно тогда
D.Vinitski> Это что за интересы такие, при которых нужно бомбить врага своего врага? И какой ценой, кстати?
А что тут такого, как Баку бомбить так нормально, а как повторить операцию времен ГВ, так в кусты, да?

D.Vinitski>> Планы были на случай вступления СССР в войну на стороне Германии.
t.> Какие основания были перед нанесением ударва по Баку? По США они нанести удар не хотели, нет?

США заключили пакт о ненападении и совместно оккупировали Польшу?


t.> А что тут такого, как Баку бомбить так нормально, а как повторить операцию времен ГВ, так в кусты, да?

Я все не пойму, когда бомбили Баку?

D.Vinitski>> В случае союза СССР с Германией против Британии? А где тут сова? Пятый раз - выше сказано, что СССР опасался нападать на Германию, потому что ему грозили Англия с Францией в 1940 году. Сколько раз еще повторить?
t.>> В случае развития событий согласно негативного сценария - СССР авоюет с финляндией, А-Ф высаживаются в Мурманске, бомбят Баку, возражения?
Есть уточнения. СССР заключает пакт о ненападении с Германией. Германия нападает на Польшу. Ан-Фр объявляют войну Германии. СССР занимает восточные области Польши. Т.е. СССР по факту - враг союзника Ан-Фр-и - Польши, не взирая на предлог ввода РККА в Польшу. И друг врага Ан-ФР-и - Германии.
Начинается сидячая война на Западе. В интересах Ан-Фр-и ограничить поставки сырья из СССР в Германию и транзит оного через СССР. А тут удачный повод - СССР начал войну с Финляндией. Отличный повод для вмешательства Ан-Фр-ии поход сил вторжения через Норвегию . Разумеется, воевать в Финляндии англичане с СССР и не собирались - вспомним "помощь" Польше. Им хватило бы взять под контроль добычу железной руду в Швеции, отсечь финский никель от Германии. А с Юга - разбомбить нефтепромыслы в Баку, дабы резко ограничить нефтедобычу в СССР. Даже войну СССР объявлять не планировали. СССР ограничивает поставки в Германию - типа самим не хватает. А Германия или переплачивает за сырье, или начинает войну против СССР за ресурсы. Планы разрушения нефтепромыслов просуществовали до вторжения Германии во Францию. Вторжение в Норвегию англичане провалили..

Iva> с логикой у вас явно не в порядке. да и Meskiukas тоже логика странная.
Ну, если у Вас логики нет вообще, я не виноват. Режим Виши (рассказывает историк Евгения Обичкина) - YouTube

deccer> Вторжение в Норвегию англичане провалили..

ЕМПНИ то у Лиддел Гарта встречал фразу - война СССР с Финляндией неожиданно закончилась и это лишило нас хорошего предлога высадиться в Норвегии.

высадка началась уже потом в ответ на немецкое вторжение.

D.Vinitski> США заключили пакт о ненападении и совместно оккупировали Польшу?
А причем тут это, договоры о ненападании в Европе с Германией все заключили, включая британцев. И совсемстно никто ничего не оккупировал, вы возвратли незаконно отнятые земли или вы считаете что еще Смоленск нужно было отдать?
D.Vinitski> Я все не пойму, когда бомбили Баку?
Так что, заявите что этого вообще не слусилось бы при ином ходе истории?

D.Vinitski>> Маршал Петэн принимал участие в капитуляции Германии со стороны союзников? Или он не получил пожизненное?
t.> Русские испортили праздник европейского единства

Ага! Ещё как! Анус на портянки и британский флаг со свастикой рвут.

Bopoda>> А деятель вишисткой администрации Франсуа Миттеран после окончания войны стал уважаемым политиком.
D.Vinitski> И героем сопротивления, вывезенным из подполья в 1943 году в Великобританию. Эту подробность биографии социалиста, товарища Миттерана, вы упустили сознательно?

Нет.

Просто переобувался он в полёте слишком часто. Очень в политику хотел.Очень.

Во время учёбы в Ангулемском колледже святого Павла Франсуа Миттеран примкнул к студенческой организации «Католического действия», одновременно поддерживая связи и с левыми католиками из движения Марка Санье «Сийон», и с ультраправыми «Национальными волонтёрами», близкими к «Огненным крестам» Франсуа де ля Рока. Писал статьи в газету преемницы последних — Французской социальной партии, участвовал в ксенофобских демонстрациях.

Получил юридическое образование (дипломы Сорбоннского университета и Школы политических наук).

Деятельность Миттерана в годы войны остается предметом споров, будучи примером «вишистского Сопротивления». С одной стороны, он работал в администрации петеновского режима Виши, занимаясь судьбой военнопленных, и даже получил «Орден Франциски» — государственную награду режима Виши. При этом параллельно он участвовал во французском Сопротивлении.

В последнем он спас жизнь своему товарищу по Сопротивлению коммунисту Роберу Антельму, которого случайно обнаружил в полумёртвом состоянии и вернул в Париж на лечение от тифа.

В 1944 году его женой стала Даниэль Гуз, отличавшаяся стойкими левыми убеждениями.

Потерпев в июне 1946 года поражение на выборах в Учредительное собрание в одном из округов в предместьях Парижа, пустился в очередную схватку за парламентское кресло в департаменте Ньевр на выборах в ноябре 1946 года. Проведя крайне антикоммунистическую кампанию (его основной конкурент был из ФКП), был избран депутатом департамента Ньевр и 22 января 1947 года вошёл в правительство в качестве министра по делам бывших фронтовиков и жертв войны. В дальнейшем во время Четвёртой республики он занимал различные должности, в том числе министра по делам бывших фронтовиков, по делам заморских территорий, по делам Совета Европы, внутренних дел и юстиции — всего 11 разных постов.

И о чудо в Четвёртой Республике - правые из Сопротивления стали сближаться с теми кого пару - тройку лет назад вешали и судили.....

Движение Сопротивления раскололось. Одни его участники продолжали сотрудничать с коммунистами и добиваться осуществления программы НСС, другие перешли на антикоммунистические позиции и стали сближаться с бывшими вишистами. Судебные процессы против сторонников Виши прекратились.

Осужденных ранее вишистов амнистировали или досрочно освобождали. Демократическое движение ослабевало, росло влияние правых сил.

Так что ворон ворону глаз не выклюет.... Там и кроме Миттерана вишистов хватало.И по духу и по сути.

Iva> так где доказательства, что Франция была союзником Гитлера?
как насчет подготавливаемых еще до войны французами команд диверсантов для взрыва кавказа в рамках наглофранцузской операции по откусыванию кусков от советской россии? Которые после перешли к вишистам и из которых формировались в том числе нехорошо известные русскоязычные подразделения террористов "Бранденбург-800"?

DustyFox>> В 1941-м она была готова бомбить нефтяные поля Баку.
Iva> и не в случае нападения на Германию, за союз с Германией, но так как было решено, что СССР соблюдает нейтралитет все прикрыли.
Не за союз с германией. А для давления на ссср. И прикрыли французы, поскольку как самостоятельные перестали существовать. Британцы продолжали разрабатывать планы.
И с кем именно будет британия - вместе с германией нападать на ссср, или наоборот - не было известно. Если б Гесс с Черчиллем договорились об условиях раздела европы и колоний - был бы первый вариант. И он был вероятнее на тот момент.

зы, а про французскую военную честь

5 ноября 1941 года маршал Петэн направил послание французским добровольцам: «Перед тем, как вы пойдете в бой, мне радостно сознавать, что вы не забываете — вам принадлежит часть нашей военной чести».

 

- это оочень хорошо. Оочень символизирует "французскую борьбу против фашизма на государственном уровне".

deccer> Да, именно столько было Т4 к началу вторжения в Польшу.
я таки напомню, что польша была в 39 году.
А нападение на ссср, о котором помпаж пишет - в 41-м. Ты сам не забыл об этой небольшой разнице?

>На 1 июня 1941г Pz.Kpfw.IV во всех войсках - 439шт.( Википедия -Шутенко М. С. Нереализованное превосходство ) Ну не поспевала танковая промышленность Германии за твоими хотелками .
Еще раз напомню, что 439 только Т4 - это НЕ "211 всего средних танков". Плюс было выпущено примерно 1585 Т3 версий с Е по Н, плюс еще несколько сотен версии J.
Т4 от Т3 отличались достаточно незначительно по своей боевой мощи. Просто одни предназначались против пехоты (потому крупнокалиберная низкобаллистическая пушка для противопехотных фугасных снарядов), а другие против танков (потому менее калиберная высокобаллистическая пушка с бронебойными болванками)
К середине войны на обоих машинах встречались и такие и такие башни/пушки.
И это здесь уже тоже обсуждалось.

Равно как и то, что танкетки - это Т1 и Т2.
А помимо собственных у немцев были и польские и чешские и французские танки, которые так же гнали на ссср.
И не только танки, напоминаю еще раз, предвидя очередную попытку "замылить" и "забыть" статью, линк на которую привел постом ранее, и "забыть" о куче бронетехники, не называемой "танками", но чрезвычайно полезной на фронте.

Iva>> так где доказательства, что Франция была союзником Гитлера?
Bredonosec> как насчет подготавливаемых еще до войны французами команд диверсантов для взрыва кавказа в рамках наглофранцузской операции по откусыванию кусков от советской россии? Которые после перешли к вишистам и из которых формировались в том числе нехорошо известные русскоязычные подразделения террористов "Бранденбург-800"

т.е. все ограничивается планами и подготовками кого-то и чего-то. С реальными боевыми действиями напряг.

Замечательная логика! по такой логике много чего можно навыводить

Но я странный - при чем тут логика, когда надо доказать то, чего не было, но очень хочется чтобы было. А я логику защищаю

deccer Да, именно столько было Т4 к началу вторжения в Польшу.
deccerНа на 1 июня 1941г Pz.Kpfw.IV во всех войсках - 439шт.
Bredonosec>> я таки напомню, что польша была в 39 году.
Bredonosec>> А нападение на ссср, о котором помпаж пишет - в 41-м. Ты сам не забыл об этой небольшой разнице?
А я тебе о чем?


Bredonosec>> Т4 от Т3 отличались достаточно незначительно по своей боевой мощи. Просто одни предназначались против пехоты (потому крупнокалиберная низкобаллистическая пушка для противопехотных фугасных снарядов), а другие против танков (потому менее калиберная высокобаллистическая пушка с бронебойными болванками)
Извини, 76мм - это совсем не крупнокалиберная. 37 мм и 50 мм против пехоты тоже слабовата.
К тому же и Т4 и Т3 начала ВОВ могли действовать только вне зоны эффективного ПТО.

Bredonosec>> Равно как и то, что танкетки - это Т1 и Т2.
Bredonosec>> А помимо собственных у немцев были и польские и чешские и французские танки, которые так же гнали на ссср.
На фронт как линейные в основном из них только чешские.
Bredonosec> И не только танки, напоминаю еще раз, предвидя очередную попытку "замылить" и "забыть" статью, линк на которую привел постом ранее, и "забыть" о куче бронетехники, не называемой "танками", но чрезвычайно полезной на фронте.
Не сомневайся, помним!

Iva> ЗЫ. сейчас вой начнется.
Нет, просто смех. )

Iva> Минск вы вспомнить не хотите
Iva> Расстояние всего на 100 км меньше, чем до Парижа от Трира.
Iva> А от Бреста до Москвы почти в пять раз больше, чем от границы до Парижа.
Iva> И раза в три больше чем до Лазурного берега.

Может, в этом Сталин виноват тоже? Что у французов такая география?
А как они тогда воевать собирались? Может, надо было на Берлин идти, пока немцы поляков плющили? А не плакаты клеить на тему "Мы не выстрелим первые"...

Luchnik> Может, надо было на Берлин идти, пока немцы поляков плющили?

почитайте дневники Гальдера за 1939 год - там это разжевано. ЕМПНИ - август и задачи на войну с Польшей.

Luchnik>> Может, надо было на Берлин идти, пока немцы поляков плющили?
Iva> почитайте дневники Гальдера за 1939 год - там это разжевано. ЕМПНИ - август и задачи на войну с Польшей.
Гальдер решал и за французов? )

Luchnik> Гальдер решал и за французов? )

он ставил задачу своей армии, так чтобы наступления французов не было. Почему и как - читайте Гальдера.

Да, хороший военноначальник "решает" за противника. Сунь-цзы назвал это "превратиться из гостя в хозяина". Или как он еще писал - побеждают расчетом. Армии еще не выступили, а одна из них уже разбита.
И хороший военноначальник решает за противника - правильно и обосновано решает за него, поэтому выигрывает.

А если решает, за противника неправильно - тогда получается 1941 год.

ЗЫ. при чем в 1941 ошиблись обе стороны - обе посчитали за противника не правильно. И одни проиграли сражения, другие проиграли войну.

Luchnik>> Гальдер решал и за французов? )
Iva> он ставил задачу своей армии, так чтобы наступления французов не было. Почему и как - читайте Гальдера.
Iva> Да, хороший военноначальник "решает" за противника. Сунь-цзы назвал это "превратиться из гостя в хозяина". Или как он еще писал - побеждают расчетом. Армии еще не выступили, а одна из них уже разбита.

Так-так. "Переобувание в прыжке"? Т.е. в позорном французском сливе уже не география виновата? А был такой МЕГАгений Гальдер? Всё за всех порешал.
)

Luchnik> Так-так. "Переобувание в прыжке"? Т.е. в позорном французском сливе уже не география виновата? А был такой МЕГАгений Гальдер? Всё за всех порешал.

зависит от того, какой год, обсуждаем.

силы, планы сторон разные, расчеты разные и действия тоже.

"Война - это тысяча изменений, тысяча превращений" © Сунь-цзы

ЗЫ. да и автор плана по разгрому Франции в 1940 - не Гальдер

Luchnik>> Так-так. "Переобувание в прыжке"? Т.е. в позорном французском сливе уже не география виновата? А был такой МЕГАгений Гальдер? Всё за всех порешал.
Iva> зависит от того, какой год, обсуждаем.
Iva> силы, планы сторон разные, расчеты разные и действия тоже.
Iva> "Война - это тысяча изменений, тысяча превращений" © Сунь-цзы
Iva> ЗЫ. да и автор плана по разгрому Франции в 1940 - не Гальдер

Мне другое непонятно. Почему Франция рассматривается как исключительно безвольный объект? Это автоматом снимает с неё любую ответственность.
"Ну что они могли сделать - у них же такая география... Это не от Бреста до Урала топать... А ещё у немцев был такой гений Гальдер".

Между тем, Франция страна победительница в ПМВ. С одной из сильнейших европейских армий и экономик. Армия реально входила в Топ-3 Европы.