Пытки и другие ужасы в застенках НКВД

 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

digger

аксакал

>В 1935 году престарелая чета Беатриса и Сидней Вебб (лорд Пасфильд) написали книгу «Советский коммунизм — новая цивилизация» объёмом 1150 страниц. Для её написания семейная пара дважды побывала в Союзе, собирая материал. В 1937 году она была издана в СССР. В ней Веббы превозносят СССР как самую гуманную систему в мире.

Она была теоретически гуманной, на что западные сторонники велись.Правосудие по стандартам выше,чем на Западе, в деле всё в порядке, но на практике - сами понимаете, фабриковали дела. ИТЛ - это теоретически лагерь при производстве, куда зеков откомандируют из тюрьмы, кормят по солдатским нормам, платят по вольным расценкам, живут они в бараках без локалок и решеток, с каторгой никакого сравнения.Практически - сами знаете.Работа тяжелая, еды не хватало покрыть потребности организма - песец.Специально голодом не морили, но еды не хватало.СССР по своей специфике хронически страдал от недостатка еды, это одна из основных причин.Американский каторжник долбил камень в кандалах, однако не в Сибири и питался нормально, потому и не умирал.
 64.0.3282.14064.0.3282.140
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Вот только в отличии от огораживания не вымерло 25-30% населения :F
Iva> ??? вы по моемому чего то путаете :)
Iva> с 17 века в Англии непрерывный рост населения в отличие от Франции на пример.

Ага. Т.е. рост населения исключает вероятность массовых репрессий, так? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

>>.... В ней Веббы превозносят СССР как самую гуманную систему в мире.
digger> Она была теоретически гуманной, на что западные сторонники велись.Правосудие по стандартам выше,чем на Западе, в деле всё в порядке, но на практике - сами понимаете, фабриковали дела.

Это ты про статью в американской газете, в которой подробно описывалось как, в 1930 году, во Флориде, за кражу булки хлеба из магазина белым вором было посажено четыре негра? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0

Iva

аксакал

Wyvern-2> Ага. Т.е. рост населения исключает вероятность массовых репрессий, так? %)

"Wyvern-2>>> Вот только в отличии от огораживания не вымерло 25-30% населения :F"
- в таких масштабах - да, исключает. Т.е. вымирание 25-30% не даст вырасти населению страны.

тем более, что огораживания "второго рода" - огораживание ради введения многополья, в отличие от огораживаний "первого рода" - огораживание ради разведения овец - к уменьшению населения не приводят.

А в СССР проводилось огораживание "третьего рода" - крестьян перевели в СХ работников(как при второго рода), но оставили трехполье, многополье не ввели.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

digger

аксакал

Wyvern-2> Это ты про статью в американской газете, в которой подробно описывалось как, в 1930 году, во Флориде, за кражу булки хлеба из магазина белым вором было посажено четыре негра? :lol:

Американское правосудие всегда было исключительно кривым по советским и европейским меркам, оно шокирует непривычных к нему.В СССР если в деле не всё гладко, его не примут в суд, и обязано быть наличие всех компонентов преступления.Но дела фабриковались.
 64.0.3282.14064.0.3282.140
UA Beholder44 #19.02.2018 13:44  @Wyvern-2#19.02.2018 11:15
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Wyvern-2> ЭТО - главная метода г**новбрасывателей: взять время с конца 90-х XX века и сравнить его с серединой того же века. Один только апартеид в США 30-х (а там еще масса всякой дури была)

Апартеид? Коренных вывели под корень за то же "благословенное" время



По очень осторожным оценкам:

Численность населения коренных народов США существенно снизилась в процессе колонизации территории европейскими переселенцами, болезней, постепенного истребления и вытеснения со своих территорий. Жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек.
 


И это была никакая не дурь, а вполне осознанные действия:

В 2009 г. Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались коренные народы со стороны граждан Соединённых Штатов»
 


Плохое обращение, это вот:


Массовое захоронение индейцев в Вундед-Ни, Южная Дакота.
 64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>>.... как, в 1930 году, во Флориде, за кражу булки хлеба из магазина белым вором было посажено четыре негра? :lol:
digger> Американское правосудие всегда было исключительно кривым по советским и европейским меркам, оно шокирует непривычных к нему.

Но крАвАвый палач (tm) несомненно Сталин-Джугашвили :lol: А так то - да, просто немного "шокирует" :F

Первая половина XX века - сама по себе крайне кровавое время. Кровавое, беззаконное и беспредельное. И когда сравниваешь не США образца конца XX века с СССР 20-х-30-х, страны в одно и тоже время, видишь, что особой то разницы и нет...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Wyvern-2>> Вот только в отличии от огораживания не вымерло 25-30% населения :F
Iva> ??? вы по моемому чего то путаете :)
Iva> с 17 века в Англии непрерывный рост населения в отличие от Франции на пример. Франции не проводившей огораживаний и живших в условиях мальтузинских циклов.

Нет, не поэтому. А вот почему:

Возникновение меркантилизма связывают с Англией, позднее он появился во Франции, Италии и многих других странах. Это было время, когда капитал торговцев и ростовщиков господствовал в сфере торговли и кредита, но уже начали возникать промышленные мануфактуры. В этот период из Америки хлынул большой поток нового серебра и золота.

Представитель английского меркантилизма Томас Ман (1571—1641) — директор Ост-Индийской компании — писал: «Обыкновенное средство к увеличению нашего богатства и наших сокровищ есть иностранная торговля, в которой всегда мы должны держаться того правила, чтобы ежегодно продавать иностранцам своих товаров на большую сумму, чем мы потребляем их товаров»
 


"Новые" англичане, как и "новые" русские в 90-х быстро скатились к грабежу и разбою на морских дорогах.

А Франция начала позднее. Подробно тема раскрыта про Кольбера у:

Французский флот времен Кольбера

Итак, поговорив с вами о Ришелье, перейдем к Кольберу. Кольбер, так же как и Ришелье, считал, что с земли большего прибытка чем есть, уже не предвидится, соответственно для обогащения подданных и увеличения казны нужна морская торговля. Но вот проблема - лидирующие места в торговле занимали… //  george-rooke.livejournal.com
 

Цитата:

Кольбер, так же как и Ришелье, считал, что с земли большего прибытка чем есть, уже не предвидится, соответственно для обогащения подданных и увеличения казны нужна морская торговля.

Опять-таки, идет комплекс мер, где флот - это просто инструмент, и очень хорошо продумано, как он будет использоваться.

Резкое увеличение военного флота происходит с одновременным введением заградительных пошлин против английских и голландских купцов.

...

То есть грубо говоря французский флот времен Кольбера был жестко привязан к финансовой и коммерческой политике государства. Сделав во флот крупные вложения государство требовало от флота выполнения задач и экономической эффективности, которая мерилась очень просто - ростом доходов от морской торговли. В течение 16 лет Франция потратила на флот 216 миллионов ливров, при этом количество кораблей увеличилось с 23 до 250, а сам флот стал первым в мире.

Чтобы было с чем сравнить - бюджет Франции в 1670-х - примерно 100 миллионов ливров в год. То есть траты на флот - это 13.5% годового бюджета.

На начало царствования короля Людовика XIV бюджет государства колебался где-то в районе 36-40 млн ливров. На момент смерти Кольбера - 136 млн ливров.
 
 64.0.3282.16764.0.3282.167
MD Wyvern-2 #19.02.2018 14:02  @Beholder44#19.02.2018 13:50
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>>> Вот только в отличии от огораживания не вымерло 25-30% населения :F
Iva>> ??? вы по моемому чего то путаете :)
Iva>> с 17 века в Англии непрерывный рост населения в отличие от Франции на пример. Франции не проводившей огораживаний и живших в условиях мальтузинских циклов.
Beholder44> Нет, не поэтому. А вот почему:

Зачем так сложно? Есть краткий перечь достижений народного хозяйства и свободной торговли Мелкобритании с XV века по XX: Англия - античеловеческое государственное образование

Но, несомненно, именно Сталин, двигавший человечество к справедливости и свободе путем репрессирования АЖ ~3% населения - крАвАвый теран (tm) :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  58.058.0
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> ... Рокоссовскому выбили несколько передних зубов....

А можно фото Рокоссовского, где у него нет передних зубов или вместо них золотые зубы стоят? Вот сколько не видел фото/видео с ним, передние зубы были нормальные. Я уж молчу о том, что щербатый Рокоссовский или с Рокоссовский с передними золотыми зубами куда бы меньшим успехом у дам пользовался.
"Класс – это исключение случайностей"  52.952.9
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> По очень осторожным оценкам:Численность населения коренных народов США существенно снизилась в процессе колонизации территории европейскими переселенцами, болезней, постепенного истребления и вытеснения со своих территорий. Жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек.

100 млн индейцев для территории США - что курил автор такого опуса?
осторожная оценка!!!!

ну а на счет Англии и ее СХ - Россия зерно, конечно экспортировала, а Англия импортировала.
Но в СХ РИ в начале 19 века было занято 95% населения, экспорт был около 5% всего производства зерновых. В Англии не знаю долю импорта, но учитывая Хлебные законы до 1846 - вряд ли очень большая.
доля в СХ. доля населения в городах 20000+ - 17%. т.е. общее городское явно выше 20%.

итого 4 английских работника СХ кормят 1 горожанина, но немного не хватает - есть импорт.
19 русских крестьян кормят 1 городских работников и что-то еще остается на экспорт - но не больше чем на 1 человека. Итого 19 крестьян кормят в лучшем случае 2 дополнительных человек. 4 британских - 1 это по минимуму :) Так как структура питания в Англии уже другая - более богатая, т.е. зерна меньше, мяса больше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 20.02.2018 в 09:34

U235

старожил
★★★★★
Fakir> К периоду, когда Сахалин стал основной каторгой - а это где-то 1890 - возили, естественно, морем. "Прощай, моя Одесса, весёлый Карантин, нас завтра угоняют на остров Сахалин".

Это как? Вокруг Африки? Или по Севморпути? :) Слишком много чести. Вокруг Африки слишком долго и дорого, а Севморпуть станет реальной транспортной артерией только при товарищах коммунистах. Да и то. Даже тогда морем из европейской части России на отдаленные дальневосточные "курорты" зеков не отправляли: их гнали во Владивосток и еще ряд портов, и только оттуда переправляли морем на Магадан и прочие подобные направления

Так что на сахалинскую каторгу при батюшке царе ровно так же гнали этапами через всю Сибирь до Николаевска или еще какого-подходящего порта на Дальнем Востоке, и только оттуда переправляли кораблями на остров.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> 100 млн индейцев для территории США - что курил автор такого опуса?

за 300 лет?
 64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
digger> Американский каторжник долбил камень в кандалах, однако не в Сибири и питался нормально, потому и не умирал.

А кто-нибудь вообще оценивал, сколько помирало этих самых американских или европейских каторжников? И пытался сравнить это со смертностью ГУЛАГа. Сейчас все сравнивают ГУЛАГовскую статистику с современными стандартами и ужасаются. А как оно выглядело в сравнению с современными ГУЛАГу каторжными тюрьмами других государств? У французов, например, в гвианском отделении их ГУЛАГа заключенные редко когда жили дольше 3-5 лет. Это фактически лагерь смерти был. Закрыли его только в 1946ом.

А британцы, так же отправлявшие своих каторжников к черту на кулички? Много из них потом живыми обратно вернулись?

Думается мне что основная проблема именно в общепринятой на тот момент ценности человеческой жизни. И тем более - жизни преступника отбывающего наказание. Она не так дорого стоила в глазах людей того времени.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> 100 млн индейцев для территории США - что курил автор такого опуса?
ждан72> за 300 лет?

конечно, если их было в середине 18 веке от 7 до 11 млн - на всей территории США. А некоторые "экстремисты" утверждают, что их было не больше 3 млн всего.

и какие 300 лет?
активное вытеснение индейцев в США - это с 1763 по 1890. См. границы заселенных белыми территории к середине 18 века.

и то даже не с 1763, а с 1783 - так как в 1763? король(парламент?) запретил американцам двигаться на Запад, в новые земли. Его больше торговля мехом с индейцами интересовала. Очень большое недовольство этот указ вызвал в Америке.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 20.02.2018 в 09:47

Iva

аксакал

U235> А британцы, так же отправлявшие своих каторжников к черту на кулички? Много из них потом живыми обратно вернулись?

английски преступникам, которым наказание заменялось ссылкой - запрещалось возвращаться. По крайней мере в 18 и 17 веках.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

U235

старожил
★★★★★
Iva> английски преступникам, которым наказание заменялось ссылкой - запрещалось возвращаться. По крайней мере в 18 и 17 веках.

Ну дык аналог нашего 101ого километра :)
Вот только там и без запретов мало кто вернуться мог. Особенно с "мест лишения" находящихся в тропическом климате, который по убойности для непривычного белого человека даже Сибирь влегкую кроет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> К периоду, когда Сахалин стал основной каторгой - а это где-то 1890 - возили, естественно, морем. "Прощай, моя Одесса, весёлый Карантин, нас завтра угоняют на остров Сахалин".
U235> Это как? Вокруг Африки?

Вообще-то Суэц уже был.

С 1879 года каторжников стали перевозить морем на пароходах Добровольного флота. Суда шли из Одессы вокруг Азии со стоянками в Константинополе, Порт-Саиде, Адене, Коломбо, Сингапуре, Нагасаки и Владивостоке. Путь занимал в среднем 65-75 дней. Все это время уголовники сидели в душных трюмах в кандалах. В некоторых партиях около 10% осужденных погибали в пути (как в 1893 году).
 
 51.051.0

Iva

аксакал

Iva>>> 100 млн индейцев для территории США - что курил автор такого опуса?
ждан72>> за 300 лет?
Iva> конечно, если их было в середине 18 веке от 7 до 11 млн - на всей территории США. А некоторые "экстремисты" утверждают, что их было не больше 3 млн всего.

для сравнения - население США в 1913 году 97? млн человек - это уже земледельцы и горожане, а не охотники собиратели.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> По очень осторожным оценкам:Численность населения коренных народов США существенно снизилась в процессе колонизации территории европейскими переселенцами, болезней, постепенного истребления и вытеснения со своих территорий. Жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек.
Iva> 100 млн индейцев для территории США - что курил автор такого опуса?
Iva> осторожная оценка!!!!

(вежливо) Это написано в Википедии. И, надо признать, это одна из относительно честных попыток подсчитать колонизационные потери коренного населения США.

А в бестселлерах, например, убитые и умершие считаются на десяток миллионов туда-сюда:


Ружья, микробы и сталь: судьбы человеческих обществ (англ. Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies) — книга американского учёного Джареда Даймонда, удостоенная Пулитцеровской премии в номинации за нехудожественную литературу в 1998 году.

Книга пытается объяснить, почему евразийские цивилизации (включая Северную Африку) выжили и заняли доминирующее положение в мире.

Те случаи генетического или культурного превосходства, которые присущи евразийцам (такие, как наличие письменности или сопротивляемость эндемическим заболеваниям)
 



И т.д.
 64.0.3282.16764.0.3282.167

Luchnik

аксакал
★☆
U235> Так что на сахалинскую каторгу при батюшке царе ровно так же гнали этапами через всю Сибирь до Николаевска или еще какого-подходящего порта на Дальнем Востоке, и только оттуда переправляли кораблями на остров.
Из Одессы тоже везли на Сахалин.
 1818
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> (вежливо) Это написано в Википедии. И, надо признать, это одна из относительно честных попыток подсчитать колонизационные потери коренного населения США.

я только повторю
для сравнения - население США в 1913 году 97? млн человек - это уже земледельцы и горожане, а не охотники собиратели.

100 млн индейцев на территории США быть не могло в принципе - им жрать было нечего. Даже просто десятков миллионов быть не могло.

я понимаю, "что их басурманов жалеть - пиши больше" ©
Но такие цифры только от полной безграмотности можно написать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
digger>> Американский каторжник долбил камень в кандалах, однако не в Сибири и питался нормально, потому и не умирал.
U235> А кто-нибудь вообще оценивал, сколько помирало этих самых американских или европейских каторжников? И пытался сравнить это со смертностью ГУЛАГа. Сейчас все сравнивают ГУЛАГовскую статистику с современными стандартами и ужасаются. А как оно выглядело в сравнению с современными ГУЛАГу каторжными тюрьмами других государств? У французов, например, в гвианском отделении их ГУЛАГа заключенные редко когда жили дольше 3-5 лет.

Если сравнивать беспристрастно, то англичане тех времен дадут французам хорошую фору, с акулами. В принципе, есть даже художественное описание:


Сорви-голова и шестьдесят других пленных буров были интернированы на понтоне "Террор"[*].
Настоящий ад было это судно, необыкновенно метко названное. Войдите — и вам покажется, что вы в больнице, но в больнице, где нет ни сиделок, ни докторов, ни лекарств.
Грязная клетка, до отказа набитая людьми. Их тела покрыты ранами, по которым ползают насекомые. Прибавьте к этому невыносимую жару, от которой можно сойти с ума, и питание, отпускаемое лишь в количестве, необходимом для "поддержания жизни". Прелестная формула, изобретенная англичанами. Под ней подразумевается паек, достаточный только для того, чтобы не дать пленнику умереть с голоду.
Как это экономно! И другое преимущество: ослабевшие от голода люди не могли бежать. Они мерли, как му-хи. "Тем хуже для них! " Похороны были недолгими. Открывали орудийный люк и, недолго думая, бросали тело в залив, воды которого кишели акулами.
"Тем лучше для акул", - смеялись англичане.
Уже через сутки Сорви-голова почувствовал, что не в силах больше терпеть грубого обращения, голода, вшей, жалкого вида товарищей по заключению, ослабевших, безжизненных, похожих скорее на призраков, чем на людей. Он твердо решил покончить со всем этим. Утонуть, быть расстрелянным, съеденным акулами - и то лучше, чем это медленное и мучительное умирание.
 


Из описания побега капитана Сорви-Головы можно понять, что все остальные заключенные погибли. Т.е., корабль представлял собой концлагерь, фактически. Кстати, именно для буров англичане и сделали впервые эти самые концлагеря с колючей проволокой.

Как сочно писал в свое время такой писатель И. Бунич про эти события:

Немцы в 1940 году сняли фильм "Дядюшка Крюгер". Фильм был посвящен легендарному президенту республики Трансвааль Паулю Крюгеру, доблестно противостоявшему колониальным аппетитам Англии на рубеже минувшего и нынешнего веков.

Суть фильма сводилась к тому, что с англичанами договориться невозможно. Их нужно уничтожить, или любой народ постигнет судьба буров. С невероятным натурализмом показывали буров, умирающих на колючей проволоке в попытках освободить свои семьи, и нарочито семитские лица банкиров Сити в Лондоне.
 


То есть, немцы, когда им это было выгодно, очень хорошо показывали чужие военные преступления и обличали массовые убийства мирного населения в исполнении британцев.
 64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> (вежливо) Это написано в Википедии. И, надо признать, это одна из относительно честных попыток подсчитать колонизационные потери коренного населения США.
Iva> я только повторю
Iva> для сравнения - население США в 1913 году 97? млн человек - это уже земледельцы и горожане, а не охотники собиратели.

(вежливо) Это вам надо составителям статьи в Википедии повторять:

Индейская демографическая катастрофа — Википедия

Инде́йская демографи́ческая катастро́фа, Геноцид индейцев — процесс уменьшения численности коренного населения Америки в результате действий европейских колонизаторов и их потомков (в том числе вымирание от занесённых ими болезней) с момента её открытия Христофором Колумбом в 1492 году и до конца XX века. По разным оценкам, жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек. Колонизация Америки происходила путём выселения из родных мест и истребления коренного населения Америки. 3 августа 1492 года Христофор Колумб отплыл из города Палос-де-ла-Фронтера на трёх судах: «Нинья», «Пинта» и «Санта-Мария», в поисках Индии. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Некоторые ссылки на нее звучат куда короче: Геноцид индейцев.

А вот некоторые факты оттуда вообще за гранью:

26 февраля 1860 года на острове Индиан-Айленд, у побережья северной Калифорнии шесть местных жителей - землевладельцев и бизнесменов, устроили резню индейцев племени вийот.

Они убили топорами и ножами по крайней мере 60, и, возможно, более 200 женщин, детей и стариков
 
 64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Beholder44> (вежливо) Это вам надо составителям статьи в Википедии повторять:

А что в Вики мало всякой фигни пишут? Зайдите на ВИФ2не и сошлитесь на Вики в серьезной дискуссии :D

Beholder44> Некоторые ссылки на нее звучат куда короче: Геноцид индейцев.
Beholder44> А вот некоторые факты оттуда вообще за гранью:

а я что отрицаю генцоид индейцев?

я отрицаю наличие десятков миллионов индейцев наличных для геноцида. около 10 млн самая потолочная цифра для индейского населения США.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru