Пытки и другие ужасы в застенках НКВД

 
1 2 3 4 5 6 7 23

Iva

аксакал

Fakir> 1. Это была бы грубая оценка, которая годилась бы при единовременном истреблении. Но если дело идёт веками, десять-двадцать поколений "вырезается поросль" - цифры в принципе могут быть другими. Хотя там всё гадательно слишком.

где десять-двадцать поколений вырезается поросль? где такие регионы были в США?
10 поколений - это 300 лет. Это вся история заселения США. из них 100 лет уже уходят на границы 1763 года.

дайте мне ряд, который даст сумму в 5 или даже 3 при первом члене существенно ниже единицы. :) количество членов ряда даже не 10, а 3-5.

Fakir> 2. На территорию Северной Америки БЫЛИ земледельческие общества, вполне прошедшие неолитическую революцию, и достаточно успешно - в бассейне Миссиссипи, в Калифорнии (от которых "замок Монтесумы" остался) и др.

да, но они безлошадные, соответственно их производительность. И их не так много.
а оценка по 10% от населения белых завышена в разы. Так что ее можно использовать, как ограничение сверху.

Fakir> 3. И в поздние времена не все индейцы, с которыми контактировали и долгое время взаимодействовали европейцы, были собирателями - очень далеко не все. Кто-то перенимал привозные культуры и приёмы (по аналогии с той же лошадью), кто-то может своё исконное развивал. Время было и для того, и для того - пара веков, срок приличный.

чероки - их очень не много не миллионы. индейцев, которые "цивилизовались" был мизер чероки и может быть кто-то из их соседей, вместе с ними прошедшие "дорогу слез". Но это десятки тысяч.

американцы-англичане не контактировали с независимыми индейцами существенно более чем 100 лет в каждом случае. Т.е. три, максимум 4 поколения. Дальше - переселение и-или резервации. Поэтому негде набрать даже 5 поколений истребления, если таковое было где-то.

ЗЫ. ну и учитывайте, что индейцы охотники они в гомеостазе с окружающей средой. Их численность резко ограничена окружающей средой. Поэтому они вели между сбой войны на истребление. Увеличить численность своего племени без истребления соседей - нельзя. Жрать нечего будет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И предки равнодушною толпой
Сидят в траве и кажутся травой



Полистал, слегка охренел.

В общем. Любая проблема оценки исторических событий (да любых, но исторических особенно) - в точке отсчёта. В контексте.
Для событий масштабных он особенно важен.

Тут делаются попытки как-то входить в контекст, сравнивая с примерно одновременными явлениями в других странах (американская Депрессия), или схожими по структуре, но другого периода и стран (каторги царская и французская). Это шаг боле-мене в правильном направлении.
Но.
Это лишь часть контекста эпохи. И даже, пожалуй, меньшая.

Когда современный человек смотрит на статистику посаженных и расстрелянных в 1928-1953, особенно в 1937-38 - то, естественно, бессознательно исходит из собственного контекста. Т.е. собственного опыта - весьма, к счастью, ограниченного. Опыта мест и времён не только весьма вегетарианских, но и сравнительно благополучных.
Конечно, если прикинуть - двести тыщ человек за год расстрелять, это что ж получится-то?! На каждую десятую семью по трагедии, и вообще - заметно-то ого-го как.

Но. Но. Но!
В СССР 1930-х населения - почти ровно столько же, сколько сейчас в РФ. А в целом смертность - раза в два больше. Не говоря о временах дореволюционныи тем более Гражданской.
Сейчас смертность - 1,8-2 млн. в год. В 20-х-30-х (исключая пару голодных лет) смертность в пределах 2,5-3 млн. в год, в голод 3-5 млн.
Причём сейчас это в значительной доле "старая" смертность - людей за 70, и уж всяко за 60. А тогда - какая придётся. Чем раньше, тем в среднем моложе. Покойный дед вспоминал, что в юности мечтал дожить до 40 лет.
В 1937 всё взрослое население родилось до 1919. То есть у каждого почти - кроме некоторых городских семей (они особняком, демографически и психологически нам ближе) - были родные братья и сёстры, умершие в детстве или младенчестве. Большинство рано теряло одного из родителей. И вообще вокруг постоянно умирали - с учётом больших семей, и социальных связей. Потому что война, голод, тиф, испанка - мрут, мрут, мрут.
На фоне всего этого риск быть посаженным и расстрелянным - уже и смотрелся, и должен был восприниматься современниками несколько иначе.
Это для нас, когда в более-менее ближнем социальном круге умирает ну от силы 3-5 человек в год (и это будут в основном дальние), если за 10 лет тут же расстреляют одного - будет очень заметно. А когда умирает по 10-20? Так ли вы - не дай бог - воспримете на таком фоне того же посаженного и расстрелянного?

Вокруг постоянно умирали.
И постоянно рождались.
Контекст эпохи.


Просто пара первых подвернувшихся графиков на тему демографии, для иллюстрации и прочувствования. Не надо до них докапываться, там наверняка есть огрехи, неточности и т.п. - но общий тренд они в любом случае выражают, позволяют прочувствовать тот самый контекст эпохи и его радикальное изменение.


Сейчас мы живём в мире, в котором похорон больше, чем крестин.
Но тогда-то было радикально не так. Откуда и другое мировосприятие, жизневосприятие.

"Люди - как трава". Легко рОдятся, легко мрут... Эфемерное создание, пушинка, фук - был и нету. Другой будет.

Да, было ощутимое социальное расслоение по этим параметрам. В городском населении, особенно среди интеллигенции, многое было иначе - и мировосприятие ближе к нашему современному. Оно же и отразилось в основном в литературе, мемуарах и т.п. Что даёт ошибку выборки, искажение картины.
 51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Fakir> В городском населении, особенно среди интеллигенции
А можно почитать фантастику и приключения того времени, миры выдуманные, но отражющие общество. Герои мрут пачками. И писалось это как раз таки интеллигенцией.
 55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это вообще сбоку, они ориентировались на современные им реалии полярников, освоение новых земель и т.п. Там смертность была зашкаливающая - смотрим на полярные экспедиции начала XX века, что арктические, что антарктические, как бились лётчики даже в 1920-х и т.п.
Они всего лишь портировали в фантастическую литературу "газетную" реальность. Не собственную повседневную жизнь всё же. (ну хотя кто-то бывал и в геологах, и в военных - но то другая история)
 51.051.0
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

xo> А Королев вовсе не помер из-за невозможности интубирования (или чего там ему делали, пытаясь спасти) легких из-за сломанной когда-то челюсти... ( о чем Малюх ,царство небесное ему, упоминал неоднократно) молодцы чо, так держать, РЕДКОСТНЫЕ Д*****БЫ...

Королев помер из-за геморроя. Врач в нашей Куйбышевской больнице просто побоялся резать ТАКОГО человека, и тот истек кровью. Напоминаю, если ты вдруг не знал: геморрой - это в жопе! И напоминаю, если ты вдруг забыл: жопа - это противоположная часть человека от челюсти!
Воистину "так держать, РЕДКОСТНЫЕ Д*****БЫ..."©
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  58.058.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ты чо-то совсем херни занёс.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

xo

аксакал


DustyFox> Королев помер из-за геморроя.

пруф будет?
 55
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
xo> пруф будет?
вики подойдет?
а трубку вставить во время операции можно и вскрыв горло. так что что то там не все ровно с официальной версией. тем паче что все эти версии появились в разгар разоблачения культа личности, как и обвинения ивана грозного датированы периодом начала власти романовых, это стандартная ситуация, новая власть поливает грязью предыдущую.
 55
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xo

аксакал


xo>> пруф будет?
ждан72> вики подойдет?
ждан72> а трубку вставить во время операции можно и вскрыв горло. так что что то там не все ровно с официальной версией. тем паче что все эти версии появились в разгар разоблачения культа личности, как и обвинения ивана грозного датированы периодом начала власти романовых, это стандартная ситуация, новая власть поливает грязью предыдущую.

Вы как-то не так меня понимаете. Я не упоротый в одну точку зрения, но ведь надо помнить и не искажать в какой-то извращенной форме произошедшее.
Свидетельств о том как нелегко Сергею Павловичу пришлось в лагерях масса, слова Кербера и кто там еще из замов Туполева четко говорили о том, что спас его Туполев. Как еще можно трактовать?
А вы товарищи-господа совсем зарвались в своем бешенстве политически-социальном. Пейте бром, болезные мои. :F
 64.0.3282.13764.0.3282.137

koch

опытный

xo> А вы товарищи-господа совсем зарвались в своем бешенстве политически-социальном. Пейте бром, болезные мои. :F
Нет, это как раз вы зарвались в конец, неуважаемый, в своем либералистическом бешенстве. Бром вам вряд ли уже поможет.
 57.057.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xo

аксакал


koch> Нет, это как раз вы зарвались в конец, неуважаемый, в своем либералистическом бешенстве. Бром вам вряд ли уже поможет.

НУ бред же. У вас какая-то своя картинка-реальность в голове. А меж тем я абсолютно о другом говорю и по-другому , но фильтр на входе у вас отсекает инвариатность.. 0 1 и 3.14здец ггг

Извините, что глумлюсь, но у меня просто дикий ржач сейчас, когда я пишу этот пост ))
 55
RU АМГ1963 #22.02.2018 05:44
+
+2
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
Меня огорчают, и даже озлобляют попытки перегибов с обоих сторон. Зная, что безвинно пострадали мои предки - расстрелян один прадед, раскулачен другой, отправлен на каторгу дед, я давно сделал вывод. Сколько власть уничтожила хороших и трудолюбивых людей! Сколько посеяла ужаса, злобы и ненависти! Если бы этого не было, мы - советские люди, давно бы уже высадили сады на Марсе.
Ленин хотел сделать человека лучше и возвышеннее. Сталин - человека втоптал в грязь.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ZaMKADom #22.02.2018 06:38  @АМГ1963#22.02.2018 05:44
+
+1
-
edit
 

ZaMKADom

старожил

АМГ1963>.... мы - советские люди, давно бы уже высадили сады на Марсе.
АМГ1963> Ленин хотел сделать человека лучше и возвышеннее. Сталин - человека втоптал в грязь.

Объясни, нафига бы мы туда потащились? Помнишь слова Абдуллы? Иди, иди… Хорошая жена, хороший дом — что еще надо человеку, чтобы встретить старость?!

Думаю, что без этой железной руки мы бы промышленность такую не построили, потом на Урал не перетащили и войну бы не выиграли :(
 64.0.3282.13764.0.3282.137
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
АМГ1963> Меня огорчают, и даже озлобляют попытки перегибов с обоих сторон.
Лучше не скажешь.
Еще раз вернусь к интервью Бортникова:
Хотя у многих данный период ассоциируется с массовой фабрикацией обвинений, архивные материалы свидетельствуют о наличии объективной стороны в значительной части уголовных дел
 

То есть, во-первых, при наличии значительного количества сомнительных дел, отнюдь не все там были белыми и пушистыми. Врагов хватало.
Во-вторых, тема у нас про застенки НКВД, но как-то забывается, что не НКВД был инициатором репрессий, а властные структуры. Попытки обвинить во всем исключительно НКВД сродни обиде ребенка на ремень, которым он получил по попе. Бил папа, а виноват ремень. Хотя, вместе с тем
я не хочу никого обелять. Конкретные исполнители преступных деяний среди чекистов поименно известны, большая часть из них понесла заслуженное наказание
 

А так можно обижаться на кассира, что зарплата низкая, забывая, что он только выдает деньги, а не устанавливает оклады.
В-третьих, без массовой поддержки самых широких слоев населения вряд ли репрессии стали возможны. Вспомните, как увлеченно строчили доносы каждый второй на каждого первого.
А теперь внуки и вторых, и первых обвиняют во всем НКВД, Сталина :D
Все хороши были.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  57.057.0

U235

старожил
★★★★★
VAS63> В-третьих, без массовой поддержки самых широких слоев населения вряд ли репрессии стали возможны. Вспомните, как увлеченно строчили доносы каждый второй на каждого первого.
VAS63> А теперь внуки и вторых, и первых обвиняют во всем НКВД, Сталина :D
VAS63> Все хороши были.

Угу. Достаточно посмотреть на Украину, как там без всякого Сталина массовые репрессии развернули. И все довольны, ну или по крайней мере сидят и сопят себе в трубочку
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  58.058.0
+
+2
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

VAS63> А теперь внуки и вторых, и первых обвиняют во всем НКВД, Сталина :D
VAS63> Все хороши были.
Причем по всему миру,все кричат Сталин тиран...да это время такое было,по всему миру тираны,тиранчики,диктаторчики
Сталина явно не интересовали случайно разбившийся бюст или судьба газетных портретов,кстати НКВДшников точно так же,ДО поступления соотв доносов от особо бдительных граждан
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.O.> Сталина явно не интересовали случайно разбившийся бюст или судьба газетных портретов,кстати НКВДшников точно так же,ДО поступления соотв доносов от особо бдительных граждан

это вторично, как писал Достоевский - периодически по государству пускаются судороги и люди друг друга пожирают. "Бесы".
но запускаются
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
RU АМГ1963 #22.02.2018 08:48  @ZaMKADom#22.02.2018 06:38
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
ZaMKADom> Помнишь слова Абдуллы?
Помнишь слова Верещагина? За державу обидно! Да что держава - за Человечество! Из столпа Добра обратились в прислужницу Зла. Стали бы Сатанинские Штаты безнаказанно распространять хаос по Миру? Ввергая миллионы людей в ужасные страдания, пробуждая самые низменные инстинкты? Появились бы на Востоке разрушители собственных государств и безжалостные резатели голов?
ZaMKADom> Думаю, что без этой железной руки мы бы промышленность такую не построили, потом на Урал не перетащили и войну бы не выиграли :(
Наоборот, еще бы больше и эффектней построили, и потом быстрей и с меньшими потерями врага победили. Не было бы столько обиженных на сталинских палачей и несправедливые приговоры. И предателей бы не было.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ждан72 #22.02.2018 09:04  @АМГ1963#22.02.2018 08:48
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
АМГ1963> Наоборот, еще бы больше и эффектней построили, и потом быстрей
ну вот с 91-го прошло примерно столько же сколько с революции до ВОВ. Сталина не было. будем сравнивать эффективность строительства и развития промышленности?
 64.0.3282.16764.0.3282.167
RU ZaMKADom #22.02.2018 09:21  @АМГ1963#22.02.2018 08:48
+
+1
-
edit
 

ZaMKADom

старожил

ZaMKADom>> Помнишь слова Абдуллы?
АМГ1963> Помнишь слова Верещагина? За державу обидно!

Верещагин до встречи с Суховым сидел на попе ровно и икру ложками ел. Вряд ли Абдулла ему предлагал взятку, если бы не знал старого таможенника. Даже стрелять не собирался.

ZaMKADom>> Думаю, что без этой железной руки мы бы промышленность такую не построили, потом на Урал не перетащили и войну бы не выиграли :(
АМГ1963> Наоборот, еще бы больше и эффектней построили, и потом быстрей и с меньшими потерями врага победили.

Я не зря слова Абдуллы привел. Приведи примеры гуманной мотивации, чтобы крестьяне от налаженного быта миллионами пошли на Марсе яблони сажать.
 64.0.3282.13764.0.3282.137
RU Oleg_Oleg #22.02.2018 10:15  @АМГ1963#22.02.2018 08:48
+
+3
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

АМГ1963> Наоборот, еще бы больше и эффектней построили, и потом быстрей и с меньшими потерями врага победили. Не было бы столько обиженных на сталинских палачей и несправедливые приговоры. И предателей бы не было.

Ну тогда сравним с например добреньким Коляньчиком и войны продул все вчистую,даже те которые были уже выиграны,промышленность,так она вопреки нему развивалась как то,страну развалил...
Назови какая война обошлась без предателей?И не стоит забывать о том еще только два десятка лет прошло с тех пор как целый слой населения был лишен суперпреференций,и всего то несколько лет как прикрыли лавочку НЭПа,каким бы не был добрым руководитель или руководство страны,в таких условиях обиженых меньше б не стало
 49.0.2623.11249.0.2623.112

info

аксакал

Россияне стали благосклоннее относиться к КГБ и ВЧК

Все меньше жителей страны связывают эти структуры с политическим террором и репрессиями за инакомыслие //  www.interfax.ru
 
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+2
-
edit
 

ZaMKADom

старожил

info> Россияне стали благосклоннее относиться к КГБ и ВЧК

Есть такое. Героизация своего прошлого. Особенно, на фоне полковников- миллиардеров.
 64.0.3282.13764.0.3282.137
RU АМГ1963 #22.02.2018 10:49  @ждан72#22.02.2018 09:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
ждан72> ну вот с 91-го прошло примерно столько же сколько с революции до ВОВ. Сталина не было. будем сравнивать эффективность строительства и развития промышленности?
В СССР строили социализм. Строили школы, заводы, фабрики, ГЭС, города... А в Российской Федерации с 1991-го социализм и его достижения - разрушают.
Эффект радости за Крым и боязни развала как на Украине - заканчивается. Не справился ВВП, чтоб меня перевербовать. После нескольких лет нейтралитета, я снова начинаю ненавидеть антинародную власть. Голосовать буду, как всегда - против антисоветской власти. Была графа "ПРОТИВ ВСЕХ" - голосовал за нее. Когда меня лишили права выбора - стал голосовать за коммуняк.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #22.02.2018 11:02  @АМГ1963#22.02.2018 10:49
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

АМГ1963> Была графа "ПРОТИВ ВСЕХ" - голосовал за нее.
Зато появилась графа №5 "Лошадка" :D тоже самое,только более персонифицированое :D:D:D
Прикреплённые файлы:
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru